Apollon et les Hyperboréens

[Pan]

Bonjour à tous,
Je viens de découvrir votre site celtisant, PAS MAL DU TOUT
Les interventions sont pour le moins de qualité, au vu également des autres forums que je fréquente, il y a de la matière grise ici!

Je suis à ce jour doctorant en ethnologie, j'ai travaillé avec Claude Gaignebet (pê qu'un d'entre-vous le connait?) et suis aujourd'hui sous la coupe de Philippe Walter, celtisant spécialiste des romans du Graal. Ce n'est pas trop mon rayon mais je compte bien y remédier. Mes travaux portaient plutôt sur l'Antiquité en Orient, en Mésopotamie, en Egypte et tout ce qui se rapportait à la Bible.

Ma question enfin:
Je souhaiterais avoir des renseignements sur ces fameux Hyperboréens et notamment sur ce qu'en dit Pindare (je crois?) lorsqu'il présente leur sacrifice à Apollon comme des hécatombes d'ânes. Quels liens cela vous évoque-t-il? Historique, mythologique, linguistique,... je prends tout. En espérant que cela vous parle.

Bien cordialement, Pan.

[mikhail]

Pan,

Bienvenue chez nous, on espère que le sociologue nous apportera quelque chose, sans doute d'assez général plus que proprement celtique. C'est une spécialité qui manquait.

Je n'ai pas de réponse à ta question précise, mais je ne doute pas que tu en recevra une.

mikhail

[Pan]

Merci Mikhail pour ton accueil,
J'espère également trouver des interlocuteurs qui pourront répondre à cette question ou à d'autres et participer intelligemment à votre forum.
Par contre, si j'ai fait deux années de sociologie, ma spécialité est l'ethnologie ce qui est assez différent.

[Tei]

Salut à Tous,


Quelques liens :



Linguistiques :

(à télécharger)

www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiques_d ... skimos.doc

Mythologiques :

http://www.histoiredumonde.net/antiquit ... reens.html



Historiques :

http://www.civilization.ca/archeo/paleo ... ntfra.html



Les deux :

Hyperboréens

Peuple mythique vivant à l'extrémité septentrionale de la terre. Son nom, hyper-borée, signifie: au-delà du vent du nord. Il passait pour ne connaître ni maladie, ni vieillesse. Homère et Pindare le mentionnent. Le dieu Apollon était censé y séjourner dans son temple rond au centre de la ville, tous les 19 ans et y chanter chaque nuit ses propres hymnes, entre l'équinoxe de printemps et le lever des Pléiades.


Pindare


Poète originaire de Thèbes né en 522 ou 518 avant J.-C. Sa vie fut particulièrement longue : il mourut à l'âge de 80 ans. Il connut un grand succès surtout après son long séjour aux cours d'Hiéron et de Théron. In ne nous reste de son oeuvre considérable que ses éloges des vainqueurs aux concours panhelléniques composés entre 498 et 446. Ces hymnes étaient chantés et accompagnés à la lyre, d'où leur qualificatif de lyrique.

Il était très lié aux aristocrates, dont il faisait sans doute lui-même partie, et les thèmes de sa poésie sont aristocratiques par excellence : exaltation de la valeur (arétè), de la gloire, de la victoire, fondées sur des qualités innées et héréditaires.

___________________________________

http://www.sitec.fr/users/mcos/dico/H/Hyperboreens.html

Hyperboréens.

    Peuple mythique vivant loin au nord-est ou au nord-ouest de la Grèce. L'interprétation traditionnelle de leur nom (hyperboréen : «au-delà du vent du nord») les situe au nord; mais le nom peut aussi bien vouloir dire « au-delà des montagnes» et «ceux qui transportent (des marchandises)». Apollon passait, croyait-on, les mois d'hiver parmi eux, et sa mère, Léto, serait née dans leur pays. Persée leur rendit visite alors qu'il cherchait la Gorgone, et Héraclès, selon la légende, poursuivit jusque chez eux la biche de Cérynie. Pour Pindare, c'était un peuple bienheureux, habitant une sorte de pays enchanté et ignorant les maladies humaines.

    Selon une tradition, deux vierges hyperboréennes, Opis et Argé (ou Hyperoché et Laodicé) seraient venues à Délos avec Léto, Apollon et Artémis, et seraient mortes dans l'île. Par la suite, comme les deux jeunes filles n'étaient jamais revenues, les Hyperboréens envoyèrent leurs offrandes à Délos par l'entremise d'intermédiaires et enveloppées dans de la paille de blé.

A+ et en espérant avoir été utile,

Tei.

[Pan]

Merci bien Tei de t'être donné cette peine,

Les Hyperboréens seraient donc associés à cette fameuse île des Bienheureux où vieillesse, sexualité et travail n'existent pas; associés également au soleil Apollon et à ses parents (Leto, Artémis,...): les cycles de 19 ans seraient plutôt lunaires si je ne m'abuse, par contre je ne vois pas bien le sens à donner à ces séjours d'Apollon entre le 25 mars (équinoxe) et le 25 avril (lever Pléiades). Les Anciens devaient avoir connaissance de cette région hyperboréenne où le soleil/Apollon ne se couchait plus aux alentours du solstice d'été, ils devaient associer cela à une région d'immortels? (cf Prométhée enchaîné sur le Caucase dont le foie, dévoré par le "chien ailé/aigle" de Zeus, se reconstituait chaque nuit, c'est au sommet des montagnes que le soleil reste le plus longtemps!).

Ce qui par contre me turlupine, ce sont ces hécatombes d'ânes. On pourrait expliquer qu'Apollon apprécie ce genre de sacrifice (cf Dionysos, Midas, Marsyas), mais je ne vois pas d'âne, surtout des hécatombes, en Hyperborée. L'âne est un animal africain qui fût domestiqué assez tardivement en Europe (autour du 1er milléniare BC), alors qu'en penser? Pourquoi cet animal serait associé à Apollon et à ses séjours en Hyperborée?

Désolé pour ces questions, si certains pensent qu'elles n'ont pas leur place ici, faites-le moi savoir.

Bien cordialement, Pan.

[mikhail]

Pan,

Qulque peu intrigué par ta demande --et les ânes-- j'ai soumis à Google le trio de mots «pindare hyperboréens ânes» et il n'y a que trois sites référenceés ; tu peux oublier le troisième, plutôt de type religieux, assez bizarre, j'ai fui t très vite.

Le premier est en "pdf" dans lequel je n'ai pu rechercher "ânes" et où "anes" ne donne rien.
Le second est plus prolixe :
http://racines.traditions2.free.fr/beabeile/index.htm
tu descends un peu jusqu'à "âne". On n'en apprends pas plus.

Reste le premier, que je n'ai pas lu. A toi d'avoir la patience d'y rechercher ce que tu veux.

mikhail

[Tei]

Salut,

Moi j'ai trouvé quelques traductions (par M. Google) de fichiers .pdf :

Celui la, je n'ai pas tous lu, mais j'ai vu qu'il y avait un rapport Apollon-Ânes (normal, il parle d'apollon ! ) :

http://www.google.fr/search?q=cache:5Il ... r&ie=UTF-8



Celui la, je n'ai rien lu mais j'ai vu qu'on en parlait (par le même "auteur" que le précédent) :

http://www.google.fr/search?q=cache:t0t ... r&ie=UTF-8


Pour les mots surlignés, ce sont ce que j'ai entré dans la recherche (ne pas s'inquiéter)

A+, en éspéant (1 fois de +) avoir été utile,

Tei.

[Pan]

Merci beaucoup à tous les deux,
Vous êtes apparemment tombés sur le même site "racines -traditions" où il ya vraiment de tout, on peut croiser du sérieux comme du delirium tremens mais cela reste instructif puisque même chez les gens quelque peu farfelus on trouve, quelques fois, des mânes insoupçonnables. J'ai donc commencé à lire tout cela mais il me faudra du temps pour vérifier.

Merci encore, Pan.

[Sedullos]

Salut à tous,

Pan,

Il existe un livre consacré à l'Apollon violent et sanglant :

Apollon, le couteau à la main : une approche expérimentale du polythéisme grec / Marcel Detienne. - Paris : Gallimard, 1998.
350 p. - (Bibliothèque des sciences humaines) Index.
ISBN 2-07-073371-8

Les Hyperboréens apparaissent un dizaine de fois dans l'index.
Il s'agit du travail d'un historien des religions.
Tout en acceptant l'assimilation symbolique, Iles au nord du monde et Hyperborée, (je simplifie à outrance), Le Roux et Guyonvarc'h ont dit plusieurs fois que les Hyperboréens désignaient pour les Grecs les peuples du Nord, les Celtes et les Germains.
Dans le même registre, un élève d'Aristote parle après moins 390 av. J.-C., d'une ville grecque nommée Rome, conquise par une armée surgie du pays des Hyperboréens.

Plusieurs auteurs dits traditionnalistes, comme Guénon, Evola ou l'indien Tilak ont traité de la question de l'Hyperborée, et de l'île de Thulé en établissant parfois un rapprochement avec les traditions concernant l'Atlantide : symboliquement, cela se tient mais il semble évident que nous ne sommes plus dans un discours historique scientifique.
Le livre d'Olivier Boura :
Les Atlantides : généalogie d'un mythe / [textes réunis par] Olivier Boura
. - Paris : Arléa, 1993.-333 p. ISBN 2-86959-177-2
rassemble beaucoup de textes concernant le mythe de l'Atlantide avec pour chacun une bonne introduction.

Pour l'âne, je ne sais que dire...

@+
sed...

[Pan]

Muchas gracias Sedullos,

Je ne connaissais pas ce livre de Détienne, auteur que j'apprécie beaucoup puisqu'il n'hésite pas à utiliser des outils et des concepts tirés directement de l'ethnologie.

Pour Boura, ???? Je ne connais pas mais j'irai jeté un oeil.

Je me demande vraiment si ces hécatombes d'ânes ne sont pas qu'une redite, car l'on sacrifiait bcp d'ânes à Apollon. Ainsi, la mention de l'Hyperborée ne serait pas significative, je n'arrive toujours pas à trancher, des ânes en Hyperborée!!! On marche sur la tête, qu'a voulu dire Pindare?

Merci pour ces renseignements Sedullos.

[Muskull]

Si ânes il y avait à cette époque dans le Nord européen, il s'agissait sans doute d'onagres. Je n'ai pas creusé mais il est possible qu'il en existait encore à l'état sauvage...

Ces fameuses hécatombes seraient alors simplement des méthodes de chasse (avec rites appropriés) hérités des paléolitiques. Simples suppositions mais cohérentes vis à vis de pratiques "non urbaines" de subsistance...

[Pan]

C'est bien vu Muskull mais aucune trace archéologique ne corrobore ce fait. On ne trouve des restes d'âne en Grèce et en Italie (extrême sud de l'Europe donc, rien à voir avec l'Hyperborée) qu'à partir du milieu du 2ème millénaire (1400-1300) et des traces réelles de domestication à partir du 10ème B.C en Grèce. Cela a dû se faire par l'intermédiaire du royaume hittite qui a dominé une bonne partie du nord du Moyen-Orient à cette haute époque. De même que l'on ne trouve des restes de chevaux en Orient qu'à partir des "invasions" indo-européennes autour du début du 2ème millénaire.

Ces deux équidés se sont croisés à cette époque et ont certainement influencé les structures sémantiques de ces peuples si différents, monture si proche et si éloignée dans le même temps, leur domestication aura fini de cristalliser certaines mentalités vis-à-vis des peuples (indo-européens, sémites, sumériens, égyptiens,...) qui se sont tant affrontés.

Aujourd'hui encore, les images d'épinal associées à ces deux équidés ont la vie dure.

Ce qui me turlupine est que le sacrifice d'ânes se faisait essentiellement en Orient (notamment par les Sémites et les Egyptiens), or bien que les Hittites aient été des indo-européens, ils ont fini par adopter énormément de leurs voisins (langue, culture, mythologie,...) et je me demandai si Apollon (comme Dionysos et sa faune "satyrique" et d'autres divinités "grecques") n'avait pas des origines hittites prononcées, voire orientales qui, au fil du temps, se serait héllénisé.

Auriez-vous des lumières à m'apporter?

[mikhail]

Pan

L'historien Bernard Sergent a fait une synthèse assez magistrale des Indo-Européens, où tu pourras peut-être trouver des renseignements. Vois d'abord la table des matières du livre chez le lit-braire (hi-han !) :

Bernard Sergent
Len Indo-Européens
Histoire, langues, mythes
Bibliothèque scientifique Payot, Paris 1995
536 pages, "260 F" - voir prix actuel en librairie.

mikhail

[Muskull]

Le "cheval" en occident :

" Très répandu au Paléolithique, il disparaît progressivement, sauf cas isolés au cours des débuts du post-glaciaire et au Néolithique. Il fait une réapparition souvent timide vers la fin du IIIe millénaire, donc au début de l’âge des métaux (âge du cuivre ou Chalcolithique). Ainsi l’a-t-on signalé dans le Sud-Est ibérique, sur le site de Los Millares (Almería), ou au Portugal sur le camp de Vila Nova de São Pedro, ou encore sur quelques sites du Midi français appartenant en général à la civilisation des vases campaniformes. Des équidés (chevaux ou ânes?) sont par contre très abondants dans le village de Cerro de la Vírgen (Grenade) dans le Sud ibérique, en milieu chalcolithique. Ils ont été consommés au même titre que le reste de la faune. Ce n’est qu’à l’âge du bronze que l’on note un peu partout la progression statistique du cheval. À l’âge du bronze final même, les cachettes métalliques montrent un nombre croissant de pièces de harnachement (mors, phallères, etc.), qui indiquent que le cheval est alors devenu un animal de trait. Dans le midi de la France, son utilisation comme monture ne paraît pas antérieure au premier âge du fer. "

Source : Jean Guilaine, E.U.

"Très abondants", on semble se rapprocher de quelque chose...

[Muskull]

Il n'y a pas l'air d'avoir grand chose en français...

Voir ici les chercheurs qui ont travaillé le sujet :
http://www.us.es/dpreyarq/web/english/staff.htm