Apollon et les Hyperboréens

[Pan]

Des équidés (chevaux ou ânes?) sont par contre très abondants dans le village de Cerro de la Vírgen (Grenade) dans le Sud ibérique, en milieu chalcolithique. Ils ont été consommés au même titre que le reste de la faune

Merci pour ces précisions Muskull. Il existe de nombreuses peintures rupestres où l'on devine des équidés, mais il est toujours difficile d'y reconnaître un cheval d'un âne. Par contre je ne savais pas que l'on avait trouvé des traces de mandication d'os ayant appartenu à l'un ou l'autre. Il est tout de même surprenant que les paléontologues n'aient pas pu identifier ces restes. Le squelette d'un âne est suffisamment différent, mais pê les os retrouvés ne permettaient pas une bonne analyse? Il est vrai que l'onagre aurait très bien pu s'adapter au sud de l'Europe, le problème est qu'à ce jour on n'en a trouvé aucune trace à une si haute époque (3ème mill. et plus)! Le bassin le plus prolifique reste l'Afrique où il est "né", puis le M. et P.O. jusqu'au-delà de la Perse, mais dès que l'on monte un peu

L'âne sauvage, ou onagre, préférait sûrement les terres arides du sud alors que le cheval se plaisait dans les immenses steppes d'Eurasie. Il est vraiment curieux de constater que ni l'un ni l'autre ne se soient rencontrés avant que l'homme s'en charge? Pê des excursions qui n'auront pas été suffisantes pour les constater véritablement. Je pense qu'il aura fallu sa domestication par l'homme pour qu'il daigne monter et s'installer en Europe. Aujourd'hui les ânes se plaisent même en Irlande alors...

La géographie ne lui permettait pê pas d'y accéder? Or s'il on a trouvé des restes d'âne en extrême occident (sud espagne), la route a dû être longue Par le Caucase cela reste une belle frontière naturelle, par les déserts de l'actuel Kazakhstan à quoi bon, quand il y a toute l'eau nécessaire en Iran, en Afghanistan et en Inde traverser de tels régions?

Mais pour autant je ne connais pas les sources de Pindare (518-438), le fait qu'il ait écrit si tôt tendrait à lui donner du crédit et de toute façon, à cette époque, les Grecs connaissent bien leur "Rossignol d'Arcadie", voilà au moins un demi siècle qu'ils l'ont domestiqué. Lors de mes études sur cet animal, j'ai bien mis exergue cette sorte de dichotomie qu'il existait entre le cheval et l'âne (qui est toujours très vivace ). Pendant l'Antiquité cela était d'autant plus remarquable que les uns et les autres ne s'étaient pê jamais rencontrés. Les auteurs antiques en font des tonnes là-dessus, d'Hésiode qui certifie que c'est le braiment l'âne de Pan qui mit en déroute les Titans et qui permit à Zeus de les foudroyer jusqu'à Hérodote qui utilise la même structure pour justifier la victoire des Perses sur les Scythes (je crois ) dont les chevaux s'emballèrent en entendant ces mêmes cris, on sent bien une fracture entre deux cultures qui n'ont pas domestiqué le même équidé. Pê les indo-européens, qui ont fini par être maîtres de ces civilisations trois fois millénaire (Egypte et Mésopotamie) dès le 6ème s. avec les Perses, puis les Grecs et enfin les Romains ont eu une tendance bien humaine à ridiculiser les vaincus qui appréciaient et ne connaissaient que cet animal aux longues oreilles. Source de tant de significations que je ne m'autoriserai pas à évoquer ici .

Apollon est certainement associé aux Hyperboréens car il est aussi Phoébus mais à quoi bon lui sacrifier des ânes? Primo, ces Hyperboréens n'en avaient sûrement jamais vu l'ombre d'un. Secundo, pourquoi des ânes à Apollon? Tertio, des hécatombes

Pê se servait-on de l'âne pour acheminer des marchandises jusque là-haut?
De toute façon, on ne sacrifie pas n'importe quoi à n'importe qui n'impote où!

[Marc'heg an Avel]

Bonsoir,

Compte tenu de l'évolution de cette conversation, je me permets d'intervenir, en toute amitié et incompétence, pour signaler que :

- il y a aussi des espèces végétales et animales, présentes sur le continent, qui ne sont pas présentes dans les îles britanniques. Certains chercheurs proposent comme explication l'affaissement du détroit de Pas de Calais. Je possède quelques documents émanant du Kentish County Council (Canterbury), datant de plus de 20 ans. Je vais tacher de les retrouver.

- pour l'âne, il y a aussi un exemple non négligeable, à savoir Jésus entrant à Jérusalem monté sur un âne. Certains ont expliqué celà comme la démonstration de la simplicité et l'humilité de Jésus, qui se présentait comme le "Fils de Dieu", sur l'animal le plus dérisoire et peut-etre le plus mal considéré de la Création.

- d'autres disent que c'est là une erreur fondamentale, car le Hébreux / Juifs, ne possédant pas d'autres équidés, l'âne était à leurs yeux un symbole de richesse et de respect.

Or, Apollon, d'une part, et Jésus, d'autre part, étaient, chacun en son domaine, fils de Dieu.

D'où extrapolation possible ?

Pour simple observation !

JC Even

[Patrice]

Salut,

A titre purement paléontologique, l'âne est tout sauf un animal européen.
Il vient du Moyen Orient et il est probable qu'il ait été apporté par les Romains. Je crois qu'on n'a pas encore de preuve que les Grecs l'aient fait avant eux.

Par contre, il est possible que jusque vers 8000 avant JC, ait subsisté en Europe un petit cheval, très proche morphologiquement parlant, de l'âne, mais sans rapport génétique: Equus hydruntinus, lui même issu d'Equus altidens qui est un cheval proche du cheval de Stenon (Equus stenonis), qu'on a souvent comparé aux zèbres.

En fait, le groupe des chevaux dits stenoniens développe, à partir du Pléistocène moyen d'Europe tout une série d'espèce de petites tailles qui rappèlent les ânes. Si elles ont toutes connues l'homme, elles ont aussi toutes disparu avant l'Holocène, sauf donc Equus hydruntinus, qui a persisté un peu.

Sur les ânes eux-mêmes, effectivement, on connaît plusieurs espèces sauvages dans le Moyen et Extrême Orient: Equus hemionus (hémippe de Syrie, onagre de Perse, koulan du Turkestan, les hémiones de Mongolie, khier des Indes) et Equus kiang (kiang du Tibet). Cependant, le seul qui soit réellement apparenté à l'âne domestique (au point qu'on hésite encore si on doit en faire une seule et unique espèce) est l'âne sauvage de Nubie Equus africanus. Les hémiones (et onagres donc) sont très clairement distinctes des ânes.

Ma source: Claude Guérin et Marylène Patou-Mathis, Les Grands mammifères plio-pléistocènes d'Europe, 1996, Paris, Masson; et aussi pour les chevaux plus anciens (cheval de Stenon), mon mémoire de maîtrise.

A+

Patrice

[Pan]

- pour l'âne, il y a aussi un exemple non négligeable, à savoir Jésus entrant à Jérusalem monté sur un âne. Certains ont expliqué celà comme la démonstration de la simplicité et l'humilité de Jésus, qui se présentait comme le "Fils de Dieu", sur l'animal le plus dérisoire et peut-etre le plus mal considéré de la Création.

- d'autres disent que c'est là une erreur fondamentale, car le Hébreux / Juifs, ne possédant pas d'autres équidés, l'âne était à leurs yeux un symbole de richesse et de respect.

Les Sémites considéraient l'âne comme un animal sacré, ils sacrifiaient l'ânon (les traces archéologiques ne manquent pas) pour un tas de choses (je ne rentrerai pas dans les détails, lisez simplement ex. 13.13). Ces commentaires chrétiens, voire crétins (même étymologie ) sont des marques de méconnaissance de la culture sémite (attention ! je ne parle pour toi J-C mais des commentateurs "indo-européens" christianisés qui s'évertuaient à justifier et à expliciter pourquoi l'âne avait une telle place dans la Bible et les Evangiles).

Or, Apollon, d'une part, et Jésus, d'autre part, étaient, chacun en son domaine, fils de Dieu.

D'où extrapolation possible ?

Là c'est un terrain pour le moins glissant, on ne parle pas du tout de la même chose: religion juive monothéiste et religion grecque polythéiste où les dieux n'arrêtent pas de copuler avec le commun des mortels! Avez-vous jamais compté les fils et filles de Zeus par exemple, ou de Poséidon, ou d'Aphrodite, ou de.... Non vraiment il n'y a pas d'extrapolation possible, à mon humble avis

Il vient du Moyen Orient et il est probable qu'il ait été apporté par les Romains. Je crois qu'on n'a pas encore de preuve que les Grecs l'aient fait avant eux.

C'est faux. Je ne vois ce que tu veux dire par apporté par les Romains. Les Grecs avaient colonisé l'Asie mineure bien avant que les Romains aient véritablement une identité "internationale", sans parler des Hittites avant eux qui étaient présent dans cette région dès le second millénaire et qui ont fortement influencé ces mêmes Grecs!

En tous cas merci pour vos interventions, elles restent instructives.

[Patrice]

Salut,

C'est faux. Je ne vois ce que tu veux dire par apporté par les Romains. Les Grecs avaient colonisé l'Asie mineure bien avant que les Romains aient véritablement une identité "internationale

Je parlais d'une introduction en Europe occidentale, pas d'autre chose.
Les Romains ont ainsi importé plein de chose: l'âne, le chat domestique et le chameau (plus vraisemblablement dromadaire) entre autres.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Il parait qu'il y avait même des unités 'romaines' montées sur des éléphants lors de l'assaut de 43 ap J.C contre l'Ile de Bretagne.

Je n'ai pas su quand ils en sont repartis ( ... les éléphants !).

C'est trompeur, ces petites bêtes-là.

JC Even

[Pierre]

Salut Jean-Claude,

Tu n'as qu'à leur demander, il paraît qu'ils ont une sacrée mémoire


@+Pierre

[Pan]

Je parlais d'une introduction en Europe occidentale, pas d'autre chose.
Les Romains ont ainsi importé plein de chose: l'âne, le chat domestique et le chameau (plus vraisemblablement dromadaire) entre autres.

Salut Patrice,

Tu as des sources sûres sur ce que tu avances? L'époque romaine est tout de même tardive au vu des brassages ethniques et commerciaux de l'Antiquité!

J'aimerais d'ailleurs rectifié ce que j'ai écrit plus haut:

Mais pour autant je ne connais pas les sources de Pindare (518-438), le fait qu'il ait écrit si tôt tendrait à lui donner du crédit et de toute façon, à cette époque, les Grecs connaissent bien leur "Rossignol d'Arcadie", voilà au moins un demi siècle qu'ils l'ont domestiqué.

Ce n'est bien sûr pas un "demi siècle" mais un demi millénaire, càd environ au 10ème BC. C'est pour dire que je ne pense pas qu'il ait fallu attendre la domination romaine (autour du second siècle BC) pour voir des ânes en Europe occidentale. Les Grecs fondent des comptoirs au sud de la France dès le 6ème BC (Massilia, Nikaïa, antibes,...) et je suis intimement convaincu qu'ils ont dû apporter avec eux ces ânes indispensables pour tout agriculteur ou bâtisseur qui se respecte.

Mais si tu as des sources irréprochables, Patrice, je suis tout ouï

[Patrice]

Salut,

Les Grecs fondent des comptoirs au sud de la France dès le 6ème BC (Massilia, Nikaïa, antibes,...) et je suis intimement convaincu qu'ils ont dû apporter avec eux ces ânes

C'est ce que j'ai mis dans mon premier message: ça n'a rien d'impossible. Mais personnellement, je n'ai encore jamais croisé de cas d'âne protohistorique dans le sud de la Gaule. Ceci-dit, je ne suis pas omniscient, et ça a pu m'échapper.

A+

Patrice

[Muskull]

Quoi de neuf docteur ?

" Des études phylogénétiques réalisées précédemment pour la chèvre, le mouton, le cochon, la vache ou le cheval montrent que la pratique de la domestication des animaux sauvages est apparue en Asie du Sud-Ouest dans le Croissant Fertile il y a 10 000 ans. Ces travaux démontrent ainsi que l'âne est la seule espèce d'ongulé à avoir été domestiquée uniquement en Afrique du Nord-Est. Apparue il y a 5000 ans, sa domestication pourrait être une réponse à la désertification du Sahara, survenue également il y a 5000 à 7000 ans. Les populations pastorales qui vivaient dans cette région ont du se déplacer plus fréquemment pour rechercher des sources d'eau et de la verdure pour leurs animaux, ce qui a pu les inciter à domestiquer de nouveaux animaux, comme les ânes. "
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/495.htm

[ejds]

Le secret des oreilles d’âne de Midas.

Roi légendaire de Phrygie qui, ayant offert l’hospitalité à Silène, compagnon de Dionysos, alors qu’il s’était égaré, eut la possibilité de faire un vœu et souhaita que tout ce qu’il touchait se transformât en or. Lorsqu’il comprit que cela s’appliquerait aussi à sa nourriture il demanda à renoncer à ce vœu. Il dut pour cela se laver dans le fleuve Pactole, qui depuis charrie des sables aurifères.
On dit aussi que Midas captura Silène, qui visitait ses jardins; pour connaître le secret de sa sagesse, il le saoula en mélangeant du vin à l’eau d’une fontaine. Ce que Silène dit à Midas semble controversé chez les Anciens, mais suivant une version, il aurait dit que le mieux pour l’homme était de ne pas naître, ou, une fois né, de mourir le plus vite possible.
Une autre fois, ayant à juger un concours musical entre Apollon et Pan (ou Marsyas), Midas commit l’erreur de juger contre Apollon, qui aussitôt lui fit pousser des oreilles d’âne pour marquer sa stupidité. Midas les cachait avec son turban, mais fut obligé de le dire à son coiffeur. Ce dernier, incapable de garder le secret, mais craignant de le relever publiquement, murmura la nouvelle dans un trou du sol qu’il reboucha ensuite. Mais les roseaux qui y poussèrent répétaient l’histoire chaque fois que le vent soufflait.
Extrait du dictionnaire de l’Antiquité. M.C. Howatson, Editions Laffont. 1993.

~ ° ~
Il me semble que de l’âne, porteur des mystères, est plutôt une ânesse et son ânon qui accompagnèrent l’entrée du Christ à Jérusalem. Ce jour là, qui deviendra la procession des rameaux, il fut accueillit par une foule qui agitait des palmes.

Les légionnaires ou mulas de Marius devaient quant à eux marcher pendant 40 km environ par jour en portant leur propre bardas.
Quant au mulet croisement de l’âne et du cheval :

http://www.stratisc.org/act/bru/act_bru ... re_24.html

e.

[mikhail]

Merci pour ce lien, je l'ai passé à un copain très "romanophile", et surtout césarophile...

A propos d'oreilles, que penser du roi Marc'h ("cheval" en breton) qui a des oreilles .. de cheval, bien sûr.

Enfin, à l'occasion de la lecture en cours d'un livre de René Guénon : Symboles de la science sacrée, il est question de l'âne dans deux chapitres.
Problème : je n'arrive pas à retrouver ls pages...

mikhail

[ejds]

Mick,
En attendant impatiemment que tu retrouves ton article, une p'tite fable de Florian pour nous faire passer le temps :

L'ANE ET LA FLUTE
Les sots sont un peuple nombreux,
trouvant toutes choses faciles :
il faut le leur passer, souvent ils sont heureux;
grand motif de se croire habiles.
Un âne, en broutant ses chardons,
regardoit un pasteur jouant, sous le feuillage,
d'une flûte dont les doux sons
attiroient et charmoient les bergers du bocage.

Cet âne mécontent disoit : ce monde est fou !
Les voilà tous, bouche béante,
admirant un grand sot qui sue et se tourmente
à souffler dans un petit trou.
C'est par de tels efforts qu'on parvient à leur plaire,
tandis que moi... suffit... allons-nous-en d'ici,
car je me sens trop en colere.
Notre âne, en raisonnant ainsi,
avance quelques pas, lorsque sur la fougere
une flûte oubliée en ces champêtres lieux
par quelque pasteur amoureux
se trouve sous ses pieds. Notre âne se redresse,
sur elle de côté fixe ses deux gros yeux ;
une oreille en avant, lentement il se baisse,
applique son naseau sur le pauvre instrument,
et souffle tant qu' il peut. ô hasard incroyable !
Il en sort un son agréable.
L' âne se croit un grand talent,
et tout joyeux s'écrie en faisant la culbute :
eh ! Je joue aussi de la flûte !

Cette fable est extraite du site Gallica :
http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-88373

e.

[Marc'heg an Avel]

Salut Mikhail,

A propos d'oreilles, que penser du roi Marc'h ("cheval" en breton) qui a des oreilles .. de cheval, bien sûr. mikhail

J'ai un vague souvenir d'un article dans l'un des cahiers de l'Institut Indo-Européen de Lyon, à propos de la racine du mot merc'h. Je vais tacher de te retrouver çà. Je crois me souvenir que l'idée partait d'un sens masculin désignant : jeune homme, pour aboutir, curieusement, au mot breton merc'h désignant le jeune fille.

confusion merc'h / marc'h ?????????? à voir.!!!!!

Wait a moment, please.

JC Even

[Pan]

Salut Ejds,

Merci pour ton petit conte. Il est par ailleurs totalement inspiré du mythe d'Apollon et Marsyas.

Athéna soufflant dans une flûte remarque qu'elle fait rire tout l'Olympe en révèlant le secret de sa virginité (???? Ha ha ). Se promenant dans une forêt de Phrygie elle jette sa flûte en maudissant quiconque la ramasserait.

Sur cet entrefait, voilà qu'arrive le satyre Marsyas (nom étudié par le philologue Schiffer: phonème imer assyrien et donc sémite qui signifie âne, hamor en hébreu, hamr'a en araméen) qui trouve cette flûte. Jouant merveilleusement bien et charmant tous les bergers du coin, celui-ci se vante de jouer mieux que le divin Apollon. Vous connaissez la suite du mythe: Joute musicale arbitrée par les Muses et Midas, ses oreilles, le barbier, les joncs, l'écorchement du satyre et sa crucifixion sur un arbre d'où coulera une source. Mythe caniculaire en somme avec les sphères célestes de Platon en toile de fond.