Une "pierre à sacrifice" !

[Joël]

Bravo, la question ne souffrait pas de doute possible.

Je viens de lire un texte intéressant sur le syncrétisme païen/chrétien à travers la constitution du calendrier chrétien dans :

Jacques Le Goff, Jean Lefort et Perrine Mane [dir.], /Les Calendriers - Leurs enjeux dans l'espace et dans le temps/, Somogy éditions d'art, Paris, 2002, 396 p., 40 €.

Particulièrement dans l'article de Jean-Dominique Lajoux, "Origines et avatars du calendrier chrétien", pp. 63-83 ; et les discussions qui ont suivies.
Joël

[Marc'heg an Avel]

Pour ceux qui sont en recherche d'iconographies sur les tables de sacrifices, je propose d'aller simplement visiter la première image que je viens de placer dans une nouvelle page consacrée au romantisme celtique.

Il s'agit d'un dessin en entête du chapitre premier de l'ouvrage de Pitre-Chevalier : La Bretagne ancienne et moderne, 1844:

http://marikavel.org/romantisme-celtique.htm

Je laisse à Guillaume le choix de savoir s'il veut la publier ici ou non.

JC Even

[Joël]

Très belle image, du plus bel effet.

Pour reprendre une idée parue dans le HS de Charlie Hebdo sur les sectes, les druides n'étaient pas aussi rusés sur la notion du sacrifice que les prêtres chrétiens, ces derniers, avec le corps du Christ, ont réussi à tenir jusqu'à aujourd'hui.

Joël

[mikhail]

Ah, celle-là est bien bonne !
A noter que le sacrifice se porte toujours très bien de nos jours, surtout quand les victimes sont "les autres", ce qui est habituel ; en tout dernier, on parlera de l'Irak, mais le XXe siècle n'a pas été chiche.

mikhail

[Hadañ drailh]

au fait en parlant de sacrifice, les fameux "holocaustes" qui était fait une fois par an, avec une grande statue en osier dans laquelle on enfermait toute la racaille jugée pendant l'année à laquelle on mettait le feu pour offrir les âmes des condamnés aux dieux... En a-t-on une trace ailleurs que dans le récit de Pline (si je ne dis pas de bêtise...) ?

[Orgenomeskos]

Patrice disait:

"Maintenant, si cette pierre est en grès, il peut s'agir de rides de courant fossiles, mais si elle est en granite ou en calcaire, cela ne peut être que d'origine humaine, et dans ce cas, il s'agit plus d'une stèle que d'un polissoir".


La roche représentée sur cette photographie semble être un granite (aspect en boule typique de la dégradation de ces roches), la présence de ces sillons n'ont pas pour autant une origine humaine...
Il s'agit en réalité de canelures ou pseudo-lapiés générés par le ruissellement répété de l'eau sur la roche durant des milliers d'années (érosion mécanique et hydrolyse). Les petites vasques sont quant à elles en général des micromodelés issus de la désagrégation d'un élément sub-horizontal de la roche. Le phénomène s'autoentretien ensuite dans le temps, le creux favorisant la stagnation de l'eau, qui elle même altère la roche, approfondissant le creux...
Je relève également que vous répétéz régulièrement le terme de mégalithe. je ne pense pas qu'il faille retenir ce terme qui porte à confusion avec les vestiges bien connus du néolithique, si cette roche est naturelle il s'agit plutôt d'un tor, ou un chaos de blocs...(éléments bien connu du paysage géomorphologique des régions caractérisées par un substrat granitique)
Si la présence de ce bloc est bien d'origine humaine, cela n'exclu pas que les vasques et sillons soient d'origine naturelle, certains menhir du Morbihan en possèdent également...ça doit être dur de sacrifier quelqu'un en l'égorgeant du haut d'un menhir, à moins d'avoir le sense de l'équilibre et une victime plutôt compréhensive

Enfin je me permets de vous soumettre une autre info sur les table à sacrifice, bcp de faux mégalithes (origine démontrée) du Morvan sont selon les légéndes des autels druidiques, des lieux de réunion du Sabbah...Il faut croire que les éléments étranges, mais naturels du paysages aient tjs eu mauvaise réputation...cela n'exclu dc pas une vénetuelle réutilisation par l'homme, mais rien ne permet de le dire!

si j'ai pu apporter quelque chose...
(p.s. si je n'ai pas été clair ou pour toute info concernant la géomorphologie en générale, des réf. biblio ou info sur la répartition des "tables à sacrifice" du Morvan, n'hésitez pas!)

@+

[Fergus]

(si je n'ai pas été clair ou pour toute info concernant la géomorphologie en générale, des réf. biblio ou info sur la répartition des "tables à sacrifice" du Morvan, n'hésitez pas!)

Très volontiers : le Morvan est à deux pas de chez moi, et j'adore m'y promener...

[Orgenomeskos]

Petit hors sujet (pas forcement d’ailleurs !) pour répondre à Fergus Bodu

Ce que je vais énoncer ici ne concerne que et seulement que le Morvan, quoique ces infos peuvent s’appliquer à de nbreux autres secteurs…
Il n’existe aucun monument mégalithique en Morvan, on en retrouve néanmoins quelques uns dans la périphérie immédiate, notamment dans la région d’Autun. Les seuls vestiges néolithiques sont tardifs, en général des enceintes fortifiées barrant des éperons (Vieux-Dun, Fou de Verdun…), réoccupés par les laténiens. (j’en parle sur le forum d’AREMORICA) Les dolmens et menhirs indiqués parfois ne sont que des amoncellements naturels de blocs, en qui, le Romantisme a préféré voir la trace d’autels sacrificiels celtiques.

Tout d’abord un site web

http://www.patrimoinedumorvan.org/

Dans la colonne de droite sur la page d’accueil, en bas de page il y a une série de pages consultables sur les sites cultuels (comme je l’ai dis, je pense que cette idée est à revoir) où un certain nbre de photos sont dispo…les noms sont relativement évocateurs de la pensée des anciens ! roche au diable…La roche qui ressemble le plus a un autel selon moi c’est la Pierre Charles à St Léger, mais la plus souvent évoquée c’est le « dolmen » chevresse à St brisson, qui fut muré au moyen-age (la encore ce chaos de blocs est parfaitement naturel), pour éviter qu’il ne soit le lieu de rdv des sorcières !

Je ne me souviens plus s’il est question de la roche au fées (quarré les tombes ), probablement….Là il ne s’agirait pas d’un « autel à sacrifice », mais plutôt selon la légende du « trône d’une fée »…

La genèse de tels modelés est parfaitement expliquée, mais il existe peu de publication récente grand public et absolument aucune concernant le Morvan spécifiquement, mais cette région est régulièrement prise en exemple. Le plus éminent spécialiste de la géomorphologie des granites, A. Godard a fait paraître un grand nbre de publications, dont deux qui résument bien le problème :

GODARD, A., (1966), « Les tors et le problème de leur origine », Revue de Géographie de l’Est, 1-2, pp.153-170.

GODARD, A., (1977b), Pays et paysages du granite, Paris, PUF, Coll. Sup. « Le Géographe », Paris, 232p.

Pour résumer les granites du Morvan se sont mis en place au cours du paléozoïque au sein d’une ancienne chaine de montagnes. Lors de leur mise en place, plus précisément lors de la solidification saccadée du magma, les différences de température et de pression ont généré une microfracturation du matériel selon 3 directions : deux direction verticales se recoupant perpendiculairement et une horizontale (celle qui délimitera les différents blocs superposés)
L’altération progresse au sein des granites en exploitant ces irrégularités d’où un découpage parfois géométrique des blocs ayant été auparavant interprété comme étant de la main de l’homme. Cette altération s’est réalisée au sein de l’altérite (couverture d’altération de la roche, constituée par l’ensemble des minéraux ayant résisté à cette dégradation), matériel relativement imprégné par l’eau qui est le principal moteur de l’altération des roches. Les vasques sont des modelés de détail qui se forment de la même façon, l'eau se maintien plus longtemps sur les surfaces horizontales des blocs, d'où une altération plus poussée, le matériel rocheux en étant imprégné. A partir des vasques partent des sillons, générés par hydrolyse, mais surtout par le frottement répété des petits grains arrachés en amont...il ne s'agit dc pas de cupules recueillant le sang de victimes de sacrifices , ni de trop-plein permettant de vidanger le sang contenu dans les petites alvéoles...

Tous les granites ne sont pas aptes au développement de tels modelés, en Morvan on retrouve ces tors principalement dans les granites à biotite et les leucogranites.
La répartition de ces tables et blocs est constante, on les retrouve en bord de plateau, à proximité des vallées encaissées, car c’est grâce à cet encaissement et l’appel au vide qu’il exerce que la couverture d’altération a été évacuée.

Dc : 2 éléments importants expliquent leur répartition, la nature de la roche et la position topographique. Il suffit de s'armer d'une bonne carte géologique et d'une carte topo pour s'en rendre compte.

Pour des infos plus précises et des cartes sur le Morvan il faudra attendre juillet-aout, je prépare un mémoire « Le Morvan septentrional et sa bordure sédimentaire, étude géomorphologique » qui sera consultable à la bibliothèque du PNR du Morvan à St Brisson.

PS 1. Sur le site du Parc dont l’adresse figure plus haut, il y a une partie archéo notamment celtique avec pas mal d’illustrations.

PS 2. Un bon moyen de reconnaitre à 100% une table naturelle c'est tout simplement de s'en approcher et de regarder en détail la roche, ses éventuelles irrégularités (petits filons de quartz souvent). Si d'un bloc à l'autre il y continuité de ces irrégularités, il ne fait aucun doute que le monument n'est pas de la main de l'homme (cela nécéssite qu'il y ait plusieurs blocs)

j'espère ne pas être trop sorti du sujet mais je pense qu'il serait bon que nous fassions le ménage dans les idées reçues héritées du XIXème, les sciences physiques expliquent parfois mieux que l'archéo certains éléments du paysage!

[Orgenomeskos]

J'ai esssayé d'être clair et court...j'espère que c'est compréhensible!

ps. Le réseau de fracture découpe la roche en blocs parallélépipédiques, les angles étant prograssivement arrondis par l'érosion chimique. Il arrive que la roche se présente alors sous forme de boules...Ca n'est qu'à partir du moment où la roche affleure qu'apparaissent les micromodelés, vasques et canelures...

Promis je ne vous embète plus avec tout ça!

[Fergus]

Merci Orgenomeskos pour cette belle synthèse.
Tout mon univers s'écroule, j'adorais le dolmen de Chevresse....

[Orgenomeskos]

rien ne dit que les celtes n'ont pas réutilisés ces monuments....naturels...
bcp de mythes sont attachés à certains d'entre eux, des pélerinages, dc peut-être une héritage plus ancien?

[Orgenomeskos]

Pour Fergus Bodu

je suis retourné ce week end en Morvan, notamment au "dolmen" chevresse. je ne sais pas si tu (je me permets de te tutoyer) as fait attention mais quand on monte sur la dalle supérieure on constate l'existence d'une série de vasques. Du côté de l'ouverture du "dolmen" à proximité d'une de ces vasques, il y a une série de cupules rectangulaires, homométriques, sans aucune relation avec les lignes de faiblesse de la roche, dc certainenement d'origine humaine.
Celles-ci sont allignées, et, j'ai fait l'expérience, lorsque l'on vide de l'eau dans la vasque, jusqu'à ce que celle-ci déborde, l'eau s'écoule ensuite de cupule en cupule (il faut nettoyer la roche avant de faire l'expérience)

maintenant libre à chacun d'y voir la trace d'un aménagement pour des rites paiens (ce lieu est en effet réputé en avoir abrité jusqu'au moyen-age), ou l'intervention d'un illuminé tel que la région en connaitra bcp au XIXe - XXe siècle, ou encore (version moins romantique) les traces des premières étapes du débitage de la roche (en effet ce type d'affleurement rocheux a été exploité au XIXe siècle comme carrière de pierre pour faire...nos pavés parisien!)...dans ce dernier cas, le phénomène dont je parlais plus haut ne serait qu'un hasard...

Le dolmen chevresse, malgré sa genèse tout à fait naturelle, cache dc peut-être les traces de rites anciens