langue Germanique et dialecte celte ?

[Wolfetone]

Salut,

Dans un sujet sur un des forums on se demandait si les Elfes étaient d'origines germaniques ou celtiques !

1ere thèse : Elfe viens de Alfar (en germain ) donc c'est germanique.
2 eme thèse : Les celtes viennent du haut Danube et c'est un héritage de leur civilisation qu'ils ont laissé sur place qui s'est éventuellement germanisé.(c'est mon point de vue)

Pour plus d'infos voir le thème sur les fées à l'étage Mythologie de ce même forum.

Si quelqu'un a un éclairage à nous apporter qu'il se fasse connaitre ou se taise à jamais

Bon vent

[Rónán]

2 eme thèse : Les celtes viennent du haut Danube et c'est un héritage de leur civilisation qu'ils ont laissé sur place qui s'est éventuellement germanisé.(c'est mon point de vue)

Premièrement: quels sont tes arguments?
Deuxièmement: si les elfes st effectivement d'origine celtique, comment cela se fait-ils que les elfes sont connus ds ts les pays germaniques et ds ttes les langues germaniques alors qu'il n'en reste rien dans aucune langue celtique ni dans aucun pays celtique ?

= I dtús báire: bhfuil cruthú ar bith agat air sin?
Sa darna cás: más fíor gur Ceilteach ón tús na h"elves", cad chuighe a bhfaightear "elves" ins na tíortha Gearmánacha agus ins na teangthacha Gearmánacha uilig nuair nach bhfuil a dheath fágtha acu i dteangaí Cheilteach ar bith agus i dtír Cheilteach ar bith?


Rónán

[Gwyddion]

Deuxièmement: si les elfes st effectivement d'origine celtique, comment cela se fait-ils que les elfes sont connus ds ts les pays germaniques et ds ttes les langues germaniques alors qu'il n'en reste rien dans aucune langue celtique ni dans aucun pays celtique ?Rónán

Ben, c'est bien ce que j'ai dit, d'une autre manière, mais c'est bien ça !
Ils étaient uniquement connu chez les Germains, et sous le nom de "Alfar" ! (ce qui répond à ton "premièrement").

Je vois dans ta traduction en gaélique irlandais que tu ne traduis pas "elfe" (tout au moins, tu le traduis en anglais, pas en gaélique). Ceci explique surement cela !

[Wolfetone]

Salut petits lapins

En fait mes seuls arguments sont : ils sont passés par là....bon je sais c'est maigre. Mais à coté de ça l'argument alfar-->elfe n'est pas plus convainquant si je reste optue. Mais puisque j'avoue en connaitre très très peu sur le sujet je ne peu que m'incliner devant celui qui m'affirme une connaissance. Mais ça ne m'empêchera pas de réfléchir (j'suis Breton donc têtue et ça c'est pas une légende)

Deuxièmement: si les elfes st effectivement d'origine celtique, comment cela se fait-ils que les elfes sont connus ds ts les pays germaniques et ds ttes les langues germaniques alors qu'il n'en reste rien dans aucune langue celtique ni dans aucun pays celtique ?

Ben écoute là tu me pose un colle. Mais je te répondrai que c'est le mot "ELFE" qui n'est pas connu mais Furens(un intervenant du forum) à relevé que "Les créatures qui ressembles le plus aux elfes de tolkiens [bien que ce ne sont pas les Elfes Tolkienniens en particuliers qui m'interesse] sont celtiques se sont les Daoine Sidhes".
En gros ce que tu appelles ici "un montre" peu s'appellé 500km plus loin "a freak" n'est t'il pas ! . Moralité si ce n'est qu'une histoire de nom ta démonstration ne me convient pas.

Bref l'Histoire nous a montrer qu'elle était des fois une science inexacte surtout lorsqu'elle se couplait au fantasmagorique, donc sans prétention aucune je pense que "bien malin celui qui sait qui des deux est né en premier l'Elfe ou la poule"

(mort de rire)

A bientôt

[Rónán]

Il n'y a pas que le terme qui est différent: je connais pas bcp les elfes germaniques ni comment on les décrit, mais le peu que je sais ne correspond pas à ce que je sais des daoiní maithe de chez nous. Les daoiní maithe s'inscrivent dans toute une mythologie depuis le livre des conquêtes par exemple; les elfes n'ont rien à voir avec ça.

Note: tu as écrit *daoine sidhes... de grâce, pas de pluriel en -s sur un mot irlandais !!! daoine (ou daoiní) est déjà un pluriel, et sí (sídhe est une forme plus ancienne) ne s'accorde pas parce que c'est un nom servant de qualificatif.

Je crois que ce que vous faites, c'est affirmer des choses qui vous passent par la tête en disant "pourquoi ca serait pas vrai, tant qu'on n'a pas la preuve du contraire?". On peut aller loin comme ca.
Je pense qu'il faut pas trop exagérer à tjrs chercher des similitudes entre croyances nordiques et celtiques, il faut une bonne fois pour toutes admettre que ce sont des cultures différentes, et ainsi, qu'il n'y a pas plus de liens entre Celtes et Germains qu'entre Celtes et Hindous ou Celtes et Baltes.

Rónán

[Wolfetone]

Salut,

Note: tu as écrit *daoine sidhes... de

Heu... pour le sidhe"s" je n'ai fait que citer un autre intervenant ce qui ne m'empêche que tu m'apprends quelque chose donc merci.

Je crois que ce que vous faites, c'est affirmer des choses qui vous passent par la tête en disant "pourquoi ca serait pas vrai, tant qu'on n'a pas la preuve du contraire?". On peut aller loin comme ca.

(tu peux me tutoyer) Oui on peut aller loin, très loin, même jusqu'à dire que lutèce n'a pas été Paris, mais Nanterre.
Non je n'affirme rien j'ouvre simplement le débat en avançant des théories qui ne sont pas si infondés que ça puisque jusqu'ici personne ne réponds à ma question : "quand est-ce qu'un peuple devient celte???", des vestiges dit "CELTE" se trouve pourtant en Autriche et ça, ça ne se passe pas dans dans ma petite tête.
Je pense tout simplement que si les peuples voyagent, ils ne laissent pas derrière eux que des glaives, des cités, ou des cimetière. Il peuvent également laisser des idées, des légendes. Maintenant reste à dater ces croyances et l'on saura si ce sont les celtes qui on empruntés une croyance locale à leur passage, OU, si ce sont les Celtes qui en passant ont laissé un peu de leur Imaginaire.
Donc je pose la question suivante : Peut-on dater la naissance de la croyance des Elfes (ou Alfars) pour la comparer avec la date de passage des Celtes en Allemagne (-1250 avJC à en croire le QUID)!?

Bref, comme tu vois je n'affirmes pas grands chose mais oui je revendique ma curiosité de comprendre plutôt que d'affirmer des "vérités souvent éphémères"

A+

[Fergus]

"quand est-ce qu'un peuple devient celte???", des vestiges dit "CELTE" se trouve pourtant en Autriche et ça, ça ne se passe pas dans dans ma petite tête.

Etre Celte, c'est parler une langue celtique, et être porteur de la culture celtique (art, mythes, etc). A l'époque où les Celtes vivaient en "Autriche" (attention au décalage chronologique), les Germains se trouvaient dans le nord de l'Europe (nord de l'Allemagne, Danemark, Scandinavie, etc.).
C'est entre le 1er siècle avant JC et le 4° siècle après que les peuples germaniques sont descendus vers le sud, l'est et l'ouest. Les Scandinaves, eux, sont restés dans leur Scandinavie. Ils ne sont pas descendus vers le sud. Et pourtant, les mythes relatifs aux Alfes se trouvent chez eux aussi.
S'il y a ressemblance éventuelle, c'est donc plutôt à cause d'une origine commune, que d'une influence de l'un sur l'autre.

[mikhail]

Wolfetone,

Dans ce forum "linguistique", il y a en tête des indications vers des cours de diverses langues celtiques dans les "post-it" comme on dit en français ; dans l'ensemble des forums et dans le site de l'Arbre celtique, il y a une documentation abondante sur les mythes celtiques, et une bibliographie...
Et il y a Internet, mais il faut trouver la pépite d'or dans un océan de niaiseries, d'idées préconçues, de répétitions d'idées fausses intuables, de délires en tous genres, et j'en passe.

Bref, au boulot, et de manière scientifique.

mikhail

[Rónán]

Etre Celte, c'est parler une langue celtique, et être porteur de la culture celtique (art, mythes, etc).

Mais qd on parle une langue celtique, on est forcément porteur d'une culture celtique, donc on peut simplifier ca en disant que les Celtes sont ceux qui parlent une langue celtique.


Me zo-mein Kelt diù uéh nezen



Rónán

[Rónán]

Autre chose: g pas saisi le titre du fil, c censé faire référence à quoi? Merci.


Rónán

[Wolfetone]

Et il y a Internet, mais il faut trouver la pépite d'or dans un océan de niaiseries, d'idées préconçues, de répétitions d'idées fausses intuables, de délires en tous genres, et j'en passe

Tu prêches un convaincu. Mais il est sûr que L'Arbre Celtique est l'une de ces pépites qui m'enrichie culturellement. Mais je suis aussi convaincu que même en y mettant de la bonne volonté l'Histoire nous joue des fois des mauvais tour et ce ne sont pas les exemples qui manque. Donc au delà du septicisme j'ai appri à me méfier des affirmations des "spécialistes" et à remettre en question ce qui ne me semblait pas "clair".

Pour Rónán :
En réalité le débat est venu de l'affirmation que Alfar était à la racine de Elfe et que par conséquent cet être était Germanique d'où le titre "langue Germanique et dialecte celte ?" et sa place dans le forum "Linguistique".

.... Je sais j'ai réponse à tout c'est très chiant

Bon plus sérieusement je vais suivre les conseils de mikhail et je vais m'instruire, mais toujours en gardant l'esprit critique !

A+

[Rónán]

Pour Rónán :
En réalité le débat est venu de l'affirmation que Alfar était à la racine de Elfe et que par conséquent cet être était Germanique d'où le titre "langue Germanique et dialecte celte ?" et sa place dans le forum "Linguistique".

.... Je sais j'ai réponse à tout c'est très chiant

Ben non parce que là tu n'as pas du tout répondu à ma question . Quel est le lien entre l'origine des elfes et "langue germanique et dialecte celt(ique!)" ?


Rónán

[Marc'heg an Avel]

Salut Rónán,

Moi, je connais des bretonnants authentiques qui n'en n'ont rien à foutre d'êtee considérés comme des Celtes, dont ils ne savent même pas ce que ça veut dire.

JC Even

[Wolfetone]

Tu veux parler de quel titre ?
"langue Germanique et dialecte celte ?"?

Si c'est celui là c'est suite à une discution à propos des Elfes (qui font décidemment parler d'eux).

Selon Wyddion :

(au sujet du mot Elfe) Si vraiment les Celtes avaient laissé des traces de leurs croyances dans la mythologie germanique, pouvez-vous m'expliquer alors pourquoi, puisque nous parlons des "elfes", le mot "elfe" vient du mot germanique "alfar" et non pas d'un mot celte. Je demande d'ailleurs à Rónán, notre spécialiste en langues celtiques, s'il pense que le mot "elfe" peut venir d'un vieux mot celte. Et il est aussi inconcevable de dire que les langues germaniques et scandinaves sont d'origine celtique !

Mais bon on va peut'être pas reprendre tout depuis le début !

A+[/quote]

[Rónán]

Salut Rónán,

Moi, je connais des bretonnants authentiques qui n'en n'ont rien à foutre d'êtee considérés comme des Celtes, dont ils ne savent même pas ce que ça veut dire.

J'en conviens! C'est pas ca que je voulais dire, je disais seult que la définition scientifique d'un Celte, c'est : locuteur d'une langue celtique. Que les bretonnants le sachent ou non, qu'ils s'en foutent ou non, d'après la définition ce sont des celtes .
D'ailleurs, t'auras sans doute remarqué aussi en Trégor ce que g remarqué en vannetais: pour les vieux bretonnants, un Breton, c'est qn qui parle breton: les autres ne st pas des Bretons . C'est vrai qu'au moins comme ca c clair, pas besoin d'aller se perdre sur des pentes savonneuses avec des "âme celte" "race celtique" et ce genre d'inepties.

Tu veux parler de quel titre ?
"langue Germanique et dialecte celte ?"?

OUIIIIIIIIIIIIIIIIIII !

Si c'est celui là c'est suite à une discution à propos des Elfes (qui font décidemment parler d'eux).

Selon Wyddion : Citation:
(au sujet du mot Elfe) Si vraiment les Celtes avaient laissé des traces de leurs croyances dans la mythologie germanique, pouvez-vous m'expliquer alors pourquoi, puisque nous parlons des "elfes", le mot "elfe" vient du mot germanique "alfar" et non pas d'un mot celte. Je demande d'ailleurs à Rónán, notre spécialiste en langues celtiques, s'il pense que le mot "elfe" peut venir d'un vieux mot celte. Et il est aussi inconcevable de dire que les langues germaniques et scandinaves sont d'origine celtique !

Ok, mais pourquoi langues germaniques et dialectes celtiques et pas langues germaniques et langues celtiques ou bien autre chose encore?
Qd je dis ca, je pensais à qch, qui peut avoir du sens pour un lecteur non averti. Vous aurez pê remarqué que dans le monde moderne, et notammt ds les média, on utilise les termes de langue et de dialecte à tort et à travers: on entend souvent parler de dialectes quand il s'agit d'un pays en voie de développement (pays africains en général), et de langues qd il s'agit d'un pays développé. Comme s'il n'y avait pas de langues en Afrique, et surtout, comme s'il pouvait y avoir des dialectes sans langues...
Qd j'entends le mot dialecte employé à tort et à travers, j'ai tjrs l'impression que c péjoratif, plus ou moins consciemment (ca remplace le mot patois, souvent, g l'impression)... Même si ct pas ton intention

Rónán