Rapports Celtes-Vikings

[suede]

Hej,

alors voilà. J'ai longtemps chercher des relations qu'il pouvait y avoir entre les peuples Celtes et Vikings. Et contrairement à ceux qui disent qu'il n'y a aucun rapport (bon, c'est po le même peuple de base, d'accord), il faut bien avouer qu'il y a eu des contacts plus qu'avancés entre les deux civilisations. Ainsi, des villes comme Glasgow ou Dublin sont en relation très étroite avec les Vikings.

Mais le but de ce topic est la recherche de liens pouvant m'en apprendre plus. Si vous aviez des suggestions..

merci et @ +

[ejds]

Bonjour suede et bienvenue dans le forum!

Tu trouveras tous tes désirs sur le lien suivant:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1954

ou en tapant par exemple Viking dans la case recherche rapide à gauche ou mieux Danemark, en ce qui concerne plus précisèment les objets (chars, chaudron, armement, périodes...) pouvant démontrer que les Celtes avaient eu contact avec les peuplades et pays du nord, et qui n'étaient pas alors des Vikings.

Mais, un conseil qui reste entre nous, précise bien tes questions et vas-y à petits pas de loup (et en ... blue-blue suede shoes!!!).

e.

[suede]

ok ça marche! merci beaucoup

[Fergus]

A lire :

Jean RENAUD, Les Vikings et les Celtes, éd. Ouest-France Universités, 1992.

[Marc'heg an Avel]

Essaie aussi de te procurer le texte intitulé BEOWULF.

Je sais, ce n'est pas réellement Viking, mais c'est quand même Danois, juste avant et concommitante de l'installation des Jutes en (G) Bretagne romaine.

Penguin books. WHS SMITH. rue de Rivoli. PARIS.

J'en ai un exemplaire.

Pour les rapports avec les Vikings proprement dit, cela descend de 3 siècles environ. Les conditions géopolitiques ne sont donc plus les mêmes.

Les Irlandais sont encore "Celtes", certes ! mais christianisés pour la plupart. Il ne faut donc pas les considérer comme des "Celtes archaïques".

JC Even

[suede]

sympa pour les réponses...
cependant, vu que l'objectif du forum est de compléter les connaissances de chacun sur ce peuple Celte, je pense qu'il serait intéressant de préciser quelquechose sur leur relation avec le peuple Nordique.
Certes, parler là de "Viking" peut paraître anachronique car, après tout, les textes n'en mentionnent les actes qu'à partir, au plus tôt, du VIIIeme siècle. Cependant, les peuples étaient présents en Scandinavie depuis bien longtemps, et ce n'est pas parcequ'on n'en parle pas qu'ils n'existaient pas. De plus, il me semble intéressant de préciser que le terme "Viking", qui regroupe aujourd'hui les habitants de Scandinavie du sombre MA, ne regroupait en réalité que les hommes devant partir et quitter leurs terres. J'explique pourquoi: les terres cultivables en Scandinavie (surtout Norvège et Suède) étaient très limitées. De plus, les familles exercaient la primogénésité: l'ensemble des terres revenaient au fils ainé. Bref, les fils cadets se devaient de partir "à l'aventure" pour trouver richesses et terres.

Tout cela pour en venir au fait que Celtes et "Vikings" ont très bien pu (et c'est très probable d'ailleurs) cohabiter, et que leurs échanges ont certainement eu des repercussions intéressantes, surtout en Ecosse ou en Irlande.

[mikhail]

suede,

Simple hypothèse.
On ne connaît pas de relations "importantes" avant le VIIIe siècle, comme tu le dis, entre Celtes et Hommes du Nord ; de plus il y a des différences culturelles importantes entre eux, même si l'héritage indo-européen est commun.

mikhail

[suede]

slt mikhail.
qu'est-ce qui est simple hypothèse? mon exposé, ou le tiens ?
sinon, il est vrai qu'il n'est pas "démontré" des relations avant le VIIIeme (quoique) mais l'inverse n'est pas démontré non plus.
Personnellement, je fais partie de ce petit groupe de personnes (petit mais existant )qui pense que Celte et Nordiques ont eu plus de relation qu'on ne le croit, surtout au niveau de l'Ecosse (Feroes, etc...)
De plus, je ne suis pas tout à fait d'accord, sur le fait que tu dise qu'il y ait des differences culturelles importantes. J'ai bien étudier les deux (plus les Nordiques, c'est vrai), mais les deux peuples établissent les bases de leurs sociétés sur la Nature, ils ont un art fort semblable, des divinités parfois en commun.

Mais comme vous le savez, l'archéologie celtique est très récente, et beaucoup de choses restent à démontrer. Je pense, et j'espère (surtout ) qu'on démontrera des relations réelles entre ces deux peuples (dont je suis descendant )

[mikhail]

Tout cela pour en venir au fait que Celtes et "Vikings" ont très bien pu (et c'est très probable d'ailleurs) cohabiter, [...]

La probabilité n'est pas la certitude !
Quant aux ressemblances, il est certains que les Celtes et les Vikings ont une tête, deux bras et deux jambes, etc.
Mais ce sont les différences qui sont significatives et font l'identité. Ce terme cache deux choses opposées et indissociables : l'identité est à la fois ce qui me fait ressembler aux autres, c'est ce qui fait que je suis différent de tous les autres, moi-seul, moi-même !
Bref, ce sont les différences culturelles très nettes entre Celtes et Vikings qui sont signifiantes et intéressantes, sans oublier que les Celtes (Irlandais) étaient largement christianisés à l'époque où les Vikings se sont manifestés, ils étaient déjà quelque peu éloignés d'un état de civilisation strictement celtique !

Pour prendre une compraison plus récente, qu'est-ce qui distingue les Croates des Serbes ou des Bosniaques et Kosovars ? Ce n'est pas le type humain ! C'est quelque chose de culturel à base religieuse.

Puisque tu souhaites être "aidé" sur ce forum, ce sera plutôt dans ce sens !

mikhail

[Gwyddion]

Personnellement, je fais partie de ce petit groupe de personnes (petit mais existant )qui pense que Celte et Nordiques ont eu plus de relation qu'on ne le croit, surtout au niveau de l'Ecosse (Feroes, etc...)
De plus, je ne suis pas tout à fait d'accord, sur le fait que tu dise qu'il y ait des differences culturelles importantes. J'ai bien étudier les deux (plus les Nordiques, c'est vrai), mais les deux peuples établissent les bases de leurs sociétés sur la Nature, ils ont un art fort semblable, des divinités parfois en commun.

D'abord, les îles Féroé n'appartiennent pas à l'Ecosse, mais au Danemark (bien qu'elles soient autonomes). Peut-être voulais-tu parler des îles Shetland qui, elles, appartiennent à l'Ecosse mais ont gardé une culture et des traditions scandinaves. Il ne vaut mieux pas dire à un habitant des Shetland qu'il est celte, cela fait mauvais effet chez eux...
Exemple : Dans l'ancienne tradition scandinave, on brûlait sur une chaloupe les héros morts, on les confiait aux soins d'Odin. Ces héros morts partaient ensuite vivre au Walhalla. Or, cette cérémonie antique est répétée chaque année dans les îles Shetland, plus exactement à Up-Helly-Aa. Mais on brûle que le bateau !

Mais, pour en revenir aux îles Féroé, des ermites venus d'Ecosse s'y sont installés de 700 à 800 (ces îles furent vraisemblablement connues aussi des moines irlandais dès 500) mais ces ermites écossais abandonnèrent les îles au début du IXe siècle, avant que des fermiers scandinaves s'y installent, toujours au IXe siècle, mais un peu plus tard.
Dès lors, les îles devinrent un relais maritime pratique reliant les routes maritimes entre la Scandinavie et les colonies vikings d'Islande,
du Groenland, et, pour une brève durée, d'Amérique du Nord.
Les habitants actuels des Féroé sont donc des descendants d'immigrants norvégiens, qui avaient eux-mêmes remplacé une petite population d'origine écossaise et irlandaise, mais ils ne se sont pas "rencontrés". Il n'y a d'ailleurs pas de traces celtiques dans les traditions des îles Féroé, ces ermites ne sont pas restés assez longtemps (pareil pour l'Islande d'ailleurs...)

Ensuite, dire que les Celtes et les Scandinaves "établissent les bases de leurs sociétés sur la Nature", ça, c'est du romantisme, pas de l'histoire...
La société scandinave n'était pas établie sur la nature, le seul rapprochement que l'on peut faire entre les Scandinaves et leur environnement, c'est qu'ils étaient aussi "rudes" que le milieu dans lequel ils vivaient, c'est tout. Je veux dire par là que les Scandinaves vivant dans un milieu plutôt "hostile", ils le "combattaient" avec résistance plus qu'ils vivaient en osmose avec lui...

[suede]

à Mikhail>> Juste pour revenir au fait que tu dises que les Irlandais étaient déjà romanisés à l'arrivée des Vikings. J'en reviens au post précédent: les Vikings ne sont pas "apparus au VIIIeme siècle". Voilà une erreur que beaucoup font. Sinon, je suis d'accord pour le reste.

à Gwyddion>> merci pour l'histoire des Feroes et des Shetlands. Je comprends mieux. mais celà me pousse quand même à penser que deux peuples qui ont cohabiter si près ont forcemment eu des relations. Et puis, l'environnement des Vikings n'était, certes, po très propice, mais ils ne vivaient pas non plus sur les côtes des Icebergs. Les vikings avaient réellement des relations avec leur environnement, rien que dans leur religion (chamaniste).
Par contre, il est vrai que pour les Celtes, je ne sais pas trop.. On m'aurait menti? :p

[mikhail]

à Mikhail>> Juste pour revenir au fait que tu dises que les Irlandais étaient déjà romanisés à l'arrivée des Vikings.

Christianisés, pas romanisés !!!

J'en reviens au post précédent: les Vikings ne sont pas "apparus au VIIIeme siècle". Voilà une erreur que beaucoup font. Sinon, je suis d'accord pour le reste.

Exact, ils sont là depuis des millénaires, tout au moins leurs ancêtres !
La signification exacte de cette "apparition au VIIIe siècle" c'est évidemment dans l'histoire de l'Europe du sud en général, et de l'Irlande en particulier !
Nous sommes bien d'accord sur ce point bien précis, mal ou insuffisamment précisé.

mikhail

[Fergus]

suede,

à Mikhail>> Juste pour revenir au fait que tu dises que les Irlandais étaient déjà romanisés à l'arrivée des Vikings.

Mikhail n'a pas dit ça. Les Irlandais n'ont JAMAIS été romanisés. En revanche, ils ont été christianisés bien avant l'arrivée des Vikings, et c'est précisément ce que disait Mikhail.
La religion scandinave n'est pas chamanique, même si, parmi les traditions indo-européennes, c'est celle qui semble receler le plus de traces de chamanisme.

[suede]

lol oui, mes plus plates excuses... je voulais dire Christianisé, po romanisé...
(Dieu sait que je hais la romanisation :p )

[Gwalchafed]

Cher suede,
les convictions que tu confesse me plaisent énormément, mais malgré tous mes efforts, la seule relation que l'on peut trouver entre scandinaves et celtes avant les VIIIème siècle, c'est bien que leurs cousins germains ( c'est le cas de le dire ) s'en sont payé une bonne tranche en Bretagne et en Gaule, le plus nordique des "envahisseurs" étant le Cochilaicus de Grégoire de Tours, qui n'a rien fait d'autre que de la razzia. Sinon, il est prouvé que les rois d'Heorot (littéraires correspondant sans doute à une réalité historique) ont eu des contacts commerciaux avec l'Empire Romain.
Mais permets moi de te donner mon avis sur un point : tu dis qu'il y a peu de terres cultivables en Suède et en Norvège. Y es-tu déjà allé ? Pour la Norvège moins, mais le sud de la Suède, que ce soit au pays des Svears comme à celui des Geats, n'est qu'une immense et fertile terre cultivable. Or je ne crois pas qu'on ait retrouvé traces d'un occupation totale de ces régions...je pense donc que le manque de terres cultivables n'est pas en cause dans les migrations scandinaves...