Rapports Celtes-Vikings

[Marc'heg an Avel]

Réponse à une question ... peut-être un peu imaginative :

Il me semble que l'on pourrait établir un "principe"

I REPEAT pour les mâles solitaires et non entendants : un "principe" !!!!!!!!!!

de relation entre "Celtes" et "Germaniques du Nord",

tout simplement le voyage de Pythéas le Massaliote, à le recherche des routes de l'ambre.

Ce personnage, Grec (mais de Marseille, con !), virgule,

a évité de se faire couler par les Phéniciens de Gadès / Cadix aux Colonnes d'Hercules quand j'avance, con, virgule,

et a réussi à remonter les côtes de l'Atlantique vers le nord, le con, virgule,

à visiter les îles "Prétanniques", y a vu des gens en train de battre le blé sous des cabanes parce qu'il pleuvait, le con, virgule,

à pénétrer dans une mer fermée entourée de pays germaniques ( Ein-Zwei, Ein-Zwei , etc ), et à en ressortir vivant, pas con con le mec, virgule,

à longer les côtes qui mênent à une mer gelée, se les geler, pour un Méditerranéen ! quel con, virgule,

à calculer la lattitude du cap extrême nord de l'Ile Pretannis (aujourd'hui le cap Wrath, au nord de l'Ecosse), avec une erreur de 100 km seulement par rapport à Marseille, avec un bâton appelé gnonom, faut l'faire, hè con, virgule,

et à revenir vivant sans se faire chavirer par les baleines (tout le monde ne peut pas faire un feu sur leur dos ! (cf St Brandan), se faire bouffer par les squales, ou se faire déboyauter par les Phéniciens adorateurs de Tanit,

Et tout ça, plus de deux siècles AVANT l'illustre sauveur du Monde.

Faut pas être con, quand même !

(con : "c'est pas une injure, c'est une ponctuation", cf : Paniol !)

JC Even (Pritanni-kon)

[Tectosage]

Pythéas le Massaliote, à le recherche des routes de l'ambre.

Ce personnage, Grec (mais de Marseille, con !), virgule,

[/i]", cf : Paniol !)

JC Even (Pritanni-kon)

C'est pas un toulousain, donc la ponctuation est fausse !

Peuchère !

Cordialement

[suede]

Mais permets moi de te donner mon avis sur un point : tu dis qu'il y a peu de terres cultivables en Suède et en Norvège. Y es-tu déjà allé ? Pour la Norvège moins, mais le sud de la Suède, que ce soit au pays des Svears comme à celui des Geats, n'est qu'une immense et fertile terre cultivable. Or je ne crois pas qu'on ait retrouvé traces d'un occupation totale de ces régions...je pense donc que le manque de terres cultivables n'est pas en cause dans les migrations scandinaves...

salut Gwalchafed. effectivemment, je suis déjà aller en Scandinavie, et effectivement, actuellement, le climat est plutôt doux (surtout le sud de la Suède). mais la question se rapporte à il y a de ca plus de 1000ans, ou le climat était différent (sisi, en 1000 ans le climat évolue, peu mais suffisament, je lai vu en Deug Histoire :p) et les connaissances agricoles limitées ont fourni ce besoin de migrer.
j'espère avoir eclairer ta lanterne

[mikhail]

Exact, le climat change !

C'est à la suite d'un refroidissement vers le XIIIe ou le XIVe siècle que les descendants des Vikings installés au Groenland ont disparu. Leur culture, différente de celle des Esquimaux (ou Inuits), culture restée européenne, les rendait incapables de supporter un "léger" refroidissement du climat.

Et on pourrait multiplier les exemples, ce qui est inutile ici.

Il y a aussi les mauvaises récoltes persistantes : ce fut la cause de la Révolution française (parmi d'autres causes, rien n'est simple) ; et aussi de l'énorme saignée humaine de l'Irlande au milieu du XIXe siècle suite à plusieurs mauvaises années pour les pommes de terre. Pour le plus grand profit des Etats Unis.

Bref, il conviendrait de savoir les variations de climat à ces époques.

mikhail

[mikhail]

[..] con, virgule, [..]

Une qustion compliquée : comment dit-on "con" (comme chez nous) à Marseille ???

mikhail, klouk pe leue pe alkan...

[Gwalchafed]

Salut suede,
effectivement le climat peut changer, mais je suis plus persuadé par les connaissances agricoles limitées ; on a retrouvé des traces d'élevage extensif de bovins, mais peu de cultures "domestiques" ; il semblerait que les seules plantations que ces scandinaves avaient étaient des cultures "sauvages", un peu comme les indiens du sud des EU

[ejds]

L’interrelation et collusion entre les Celtes du nord et les autres peuples du même hémisphère nord, et qui deviendront pour une partie d’entre eux les Vikings, et un sujet des plus intéressant au niveau comparatif et historique.
Même s’il paraît effectivement très difficile de faire des liens, on est de plus en plus à même de découvrir à nos jours les différentes intrusions et ou tentatives d’expansionnisme dans le monde nordique d’abord par les Celtes frontaliers, en particulier des anciennes tribus belges quelques siècles avant JC. On ne connaît pas vraiment encore la teneur de ces excursions commerciales ou guerrières; mais au vue des chars de guerre et différentes découvertes archéologiques et scènes évoquées, il ne s’agissait pas vraiment de visites de courtoisie.

Suitones, Suève, Suède…
Avant même la grande période des raids vers le VIIIè siècle ap JC, et de la mise au point de leur flotte marine, les récits fournissent déjà le caractère vigoureux et indépendant de ces peuples dits Scandinaves. Il faut en fait revenir aux descriptions des premiers écrivains comme Tacite (v. 55-120 ap JC), dans sa Germania – XLIV, qui étend le nom de Suèves à tous les peuples qui demeuraient entre l'Elbe et l'Oder, et même à ceux de la Scandinavie. Il décrit ainsi les bateaux quelques peu rudimentaires et de l’armement des fougueux Suiones:
- "On trouve ensuite dans l'Océan même les cités des Suiones, aussi puissantes par leurs flottes qu'abondantes en armes et en guerriers. Leurs vaisseaux diffèrent des nôtres en ce que, les deux extrémités se terminant en proue, ils se présentent toujours dans une direction commode pour toucher le rivage. Ce ne sont pas des voiles qui donnent le mouvement, et les rames ne sont pas attachées par rangs aux deux flancs du navire ; elles sont libres comme sur certains fleuves, et se transportent au besoin de l'un à l'autre bord.
Les richesses sont en honneur chez ce peuple : aussi est-il soumis au pouvoir d'un seul ; et ici le pouvoir ne connaît plus de limites, ce n'est plus à titre précaire qu'il se fait obéir. Les armes ne sont pas, comme chez les autres Germains, à la disposition de tous : on les garde enfermées, et le gardien est un esclave. C'est que l'Océan garantit le pays des invasions subites, et que des mains oisives pourraient facilement abuser des armes : or, en confier le dépôt à un noble, à un homme libre, à un affranchi même, serait contraire à l'intérêt monarchique."
Il nous raconte aussi au sujet des Estyens dont leur langue ressemble davantage à celle des Bretons.
L’ensemble de ce texte ainsi qu'un aperçu de l'œuvre de Tacite sont disponibles sur le site suivant :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... rmains.htm

~ ° ~
Pour ceux qui non pas encore vu l’exposition de Daoulas à ne pas manquer sur les Vikings, du 14 mai au 14 novembre 2004:
L’Europe des Vikings. Ils sont de retour à la pointe de la Bretagne !

http://www.abbaye-daoulas.com/fr/expos/index.html

ejds

[suede]

magnifique...
merci beaucoup ejds

[Gwyddion]

Il nous raconte aussi au sujet des Estyens dont leur langue ressemble davantage à celle des Bretons.

Là, il y a un problème !

Les "Aesti" de Tacite (Estyens si tu préfères) sont les ancêtres des Estes modernes dont est issu le peuple estonien actuel, en Estonie donc. D'ailleurs, en langue estonienne, Estonie se dit "Eesti".
Or, l'estonien est une langue finno-ougrienne (parlée également dans quelques enclaves en Lettonie). Elle appartient au groupe balto-finnois.
On est donc loin d'une langue ressemblant à celle des Bretons (anciens ou actuels).

[ejds]

Merci, suede pour le compliment!!!

Et pour Gwyddion, la phrase n'est pas de moi, et je peux facilement le prouver avec mon alibi, je n'étais malheureusement pas présent à l'époque ni le scribe/clerc de Tacite, quoi que cela ne m'aurait pas déplu!

Mais ses écrits sont susceptibles d'être débattus: en fait qu'entend-t'il donc par: ces Estyens dont leur langue ressemble davantage à celle des Bretons? :shock:

Peut-être ont'ils migrés depuis, ailleurs comme les Bretons ??!

e.

[Gwyddion]

Ejds, je n'ai pas dit que la phrase était de toi, j'ai dit qu'il y avait un problème, nuance...
Quant aux migrations, Les Estoniens ne sont pas d'origine indo-européenne comme leurs voisins Lettons, Lituaniens et Russes mais ils sont d'origine finno-ougrienne comme les Finlandais, les Lapons et les Caréliens qui sont venus dans cette région il y a plus de 4000 ans venant de l'Est. Les Hongrois, ainsi que les Samoyèdes qui habitent le nord de la Sibérie et quelques autres peuples isolés, appartiennent aussi à cette famille linguistique. À l'époque où écrit Tacite, les Estes étaient déjà installés depuis fort longtemps. Et de toute façon, ce n'est pas en migrant qu'un peuple non indo-européen perd sa langue pour parler une langue indo-européenne proche du breton...
Maintenant, c'est un avis qui ne regarde que moi.

[Pierre]

Salut à tous,

Je me disais bien, que les "Estyens" me rappeler quelque chose:

Tacite: Germanie, 45 , Trad: J. L. Burnouf , 1904 , Paris , Hachette
En revenant donc à la mer suêvique [la Baltique], on trouve sur le rivage à droite les tribus des Estyens. Ils ont les usages et l'habillement des Suéves; leur langue ressemble davantage à celle des Bretons. Ils adorent la Mère des dieux. Pour symbole de ce culte, on porte l'image d'un sanglier: elle tient lieu d'armes et de sauvegarde; elle donne à l'adorateur de la déesse, fût-il entouré d'ennemis, une pleine sécurité.

Texte de Patrice sur ce site:

Tacite: Germanie, 45


@+Pierre

[Thierry]

Et les Suèves ce sont aussi les fameux "germains" d'Arioviste qui ont des noms celtes et parlent le Gaulois en Alsace en 58 av JC.

[ejds]

Effectivement, Gwyddion, je plaisantais, comme c'est du copie-collé, mais cela peut prêter à confusion !

Et pour Pierre et Patrice, le site suivant nous permet de remonter au plus près de la source de traduction :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /table.htm

OEUVRES COMPLETES DE TACITE
TRADUITES EN FRANCAIS
AVEC UNE INTRODUCTION ET DES NOTES
PAR J. L. BURNOUF
PARIS
LIBRAIRIE DE L. HACHETTE ET Cie
RUE PIERRE-SARRAZIN, n° 14
1859

La pré-diffusion 45 ans avant (en 1859) par le même auteur et maison d'édition nous donne le même récit mot pour mot:
En revenant donc à la mer suévique, on trouve sur le rivage à droite les tribus des Estyens (2). Ils ont les usages et l'habillement des Suèves ; leur langue ressemble davantage à celle des Bretons. Ils adorent la Mère des dieux. Pour symbole de ce culte, on porte l'image d'un sanglier : elle tient lieu d'armes et de sauvegarde ; elle donne à l'adorateur de la déesse, fût-il entouré d'ennemis, une pleine sécurité.

Cela fait du bien et nous fait gagner du temps de ne plus avoir à recopier les auteurs anciens.
On sera à même de trouver de plus en plus de telles traductions fiables de livres sur le net. Cela conforte et rend plus facile d'appuyer et d'avancer plus rapidement dans les argumentations. En espérant toutefois que ce soit de très bons et consciencieux traducteurs, car quant on compare la teneur des textes, existent parfois quelques omissions, dilutions, égarements de langage au profit du traducteur ou adaptation au siècle où ils ont été traduits, et qui peuvent signifier autre chose aujourd'hui et dans d'autres langues de traduction.
Les écrits des anciens auteurs peuvent ainsi être mis en doute, infirmés ou confirmés par d'autres auteurs, traces archéologiques et pourquoi pas, etc...

Suggestions !
Pierre/ Patrice/Guillaume..., est-il possible d'archiver quelque part dans le forum, si cela ne l'a pas déjà été fait, de tels sites de traduction des textes anciens (Diodore, Polybe, Tite-Live...), tel que :

http://remacle.org/

Cela nous facilitera la tâche à tous. Plutôt que de garder pour soi les livres et la contenu des textes ou des passages les plus importants et simplement recommander le titre, auteur et maison d'édition et qui sont, comme chacun le sait, le plus souvent quasi difficiles et trop chers à trouver sur le marché pour la plupart d'entre nous.

Il existe aussi un système relativement facile de scannage des pages et de mise en ligne, mais là, il faudrait demander à un spécialiste de nous livrer la recette.

e.

[Pierre]

Suggestions !
Pierre/ Patrice/Guillaume..., est-il possible d'archiver quelque part dans le forum, si cela ne l'a pas déjà été fait, de tels sites de traduction des textes anciens (Diodore, Polybe, Tite-Live...), tel que :

http://remacle.org/

Cela nous facilitera la tâche à tous. Plutôt que de garder pour soi les livres et la contenu des textes ou des passages les plus importants et simplement recommander le titre, auteur et maison d'édition et qui sont, comme chacun le sait, le plus souvent quasi difficiles et trop chers à trouver sur le marché pour la plupart d'entre nous.

Il existe aussi un système relativement facile de scannage des pages et de mise en ligne, mais là, il faudrait demander à un spécialiste de nous livrer la recette.

e.

Je prend note

Par contre, attention pour la numérisation, il y a des limites à ne pas dépasser. Les auteurs ont des droits.


@+Pierre