les fées

[furens]

Les créatures qui ressembles le plus aux elfes de tolkiens sont celtiques se sont les Daoine Sidhes

[Gwyddion]

"Daoine Sidhes", "peuple des collines" si je ne m'abuse. Les elfes de Tolkien ne vivent pas sur ou sous les collines. Les Lios Alfar germaniques non plus.
J'ai retrouvé deux posts que j'avais mis sur le forum il y a quelque temps.

"Dans la mythologie germanique, les Alfars sont les elfes (parmi lesquels les nains !), issu de la chair du géant Ymir. Les Lios Alfar, ou elfes blancs, avaient pour séjour l'Alfhelm, et ils étaient gouvernés par Freyja. Les Svart Alfar, ou elfes noirs, avaient pour séjour souterrain Svartalfheim, et étaient les sujets du dieu des forges Wayland. Si les premiers étaient des créatures bienfaisantes qui faisaient cuire le pain et brassaient la bière, les seconds, en revanche, étaient des êtres malfaisants qui ne se montraient jamais au grand jour"

Dans la mythologie germanique, il n'y a donc pas des elfes d'un côté et des nains de l'autre, ce sont tous en réalité des "Alfars". Et seuls les Svart Alfar (les nains) sont des créatures souterraines."

"Il n'y a pas les nains en plus des Svart Alfar et des Lios Alfar, les nains sont des Svart Alfar (des créatures souterraines). Il faut faire attention à la signification "moderne" du mot "elfe" (qui vient souvent de "l'heroic-fantasy") qui sème la confusion et qui n'a rien à voir avec la signification dans la mythologie nordique. Lorsque j'ai dit : "il n'y a donc pas des elfes d'un côté et des nains de l'autre, ce sont tous en réalité des Alfar", je ne voulais pas dire que les nains n'existaient pas en plus des elfes mais qu'ils sont tous des "Alfar" (qui ne peuvent pas s'encadrer d'ailleurs...) Je veux dire par là qu'un nain EST un "elfe", bien que, encore une fois, le terme "elfe" n'est pas approprié. Prenons un exemple concret : dans la mythologie germanique, il y a un personnage du nom d'Alvis. C'est un nain. Son nom signifie "le sage" mais aussi "l'elfe". Car c'est un nain mais aussi un Svart Alfar, un "elfe noir", versé dans l'art de la métallurgie."

[Wolfetone]

Bon pour conclure a chaque peuple ses petites bêtes

Mais comment les distinguer en fait ? Est ce que les "Daoine Sidhes" ont les mêmes pouvoir que les "Elfes" ? ont -ils le même physique, le même langage. Et pour reprendre Gwyddion :

Sinon, pour ce qui est de "la même souche", oui, c'est la souche indo-européenne. Mais s'il faut attribuer la paternité de toutes les croyances de tous les peuples de souche indo-européenne (romains, grecs, etc...) aux Celtes, on a pas fini.

Mais en fait cette Imaginaire celte, il date de quand ? Quand est ce qu'on dit que les celtes sont des "Celtes" ? Une fois qu'ils ont atteins la Galice, l'Irlande, la bretagne...Ou est qu'ils étaient déjà les celtes lorsqu'ils sont partis de "là bas". Déjà à Hallstatt (D) on trouve des vestiges celtes de -300 à - 800 avant JC. Est-ce que à l'époque les elfes existaient (dans l'Imaginaire Celtique bien sûr)

Elfes or not Elfes That is the question !

[Wolfetone]

Merci pour ton apport sur la grande famille des Alfars. Oubli donc ce que j'ai dis précédement :

Mais comment les distinguer en fait ? Est ce que les "Daoine Sidhes" ont les mêmes pouvoir que les "Elfes" ? ont -ils le même physique, le même langage.

[Pierre]

Salut the Gwydd,

Il le peut


http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=18846#18846


http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=16490#16490


Mais, Gwyddion, la recherche a été reactivée et améliorée


@+Pierre

[gasparddesmonts]

Si j'peux dire une connerie qu'apporte rien sur les nains,mais ,bon ,les extrêmes s'attirant ,samedi prochain 31 en soirée il y a une émission sur Arte consacrée aux "géants" dans les légendes,avec recherches archéo,ect...En principe leur thème est bien traité

[Gwalchafed]

Au fait s'est on posé la question de savoir si les Germains étaient présents en germanie au moment de la Halstatterie ? Pour les Goths : non, pour les Jutes : peu probable, pour les Angles : plus au nord, pour les autres : je ne sais point...

[Wolfetone]

Merci Gwalchafed de te poser le même genre de question que moi ! Mais attention de ne pas trop remuer les idées préconçues. On en a bruler pour moins que ça !

[Agraes]

Il me semble qu'il y ai des points communs entre les Thuata et les Elfes de Tolkien.
Thuata et Elfes sont des peuples antérieurs à l'apparition des hommes qui les supplantent peu à peu. Ce sont 2 peuples également très liés à la magie, et les princes des Thuata ressemblent quelque peu aux princes elfiques de Tolkien : Elrond, Finrod, Gil-Galad, Turgon...
D'où la forte éventualité d'une inspiration celtique, partagée avec une forte inspiration germano-scandinave chez le sieur Tolkien.

[Fergus]

Il y a de nombreux éléments mythologiques dans Tolkien, qu'on pourrait rapprocher de thèmes celtiques.
Par exemple :
les Elfes viennent d'une terre au-delà des mers, comme les Tuatha Dé Danann.
les Hobbits vivent dans des collines qui ressemblent aux sidhe ;
l'expédition d'Earendil ressemble à la navigation de Bran ;
les Ents rappellent le mythe du combat des arbres ;
l'oeil de Sauron est comme l'oeil de Balor ;
et bien d'autres encore.

Voir par exemple http://www.jrrvf.com/essais/imaginaire/ ... ction.html

[lambertine]

Attention de chez attention. ne pas confondre les personnages de Tolkien avec ceux de la mythologie, et surtout pas avec ceux de la mythologie celtique.

si on peut admettre quel les nains de Tolkien reprennent une bonne partie des caractéristiques de nains du légendaire germanique, ses Elfes ne sont ni des êtres magiques, ni des êtres divins, mais des êtres qui ont un "destin" différent de celui des hommes. Le terme "elfe" étant d'ailleurs selon Tolkien lui-même une simple traduction en "langage commun" du nom Quendi ou Eldar. Ils ne sont donc absolument pas à rapprocher des Fées.

Quant aux Hobbits, loin d'être des Sidhe, ce sont simplement des pygmées blancs. De braves agriculteurs ayant les pieds dans la terre jusqu'au genou, n'ayant rien de magiques, et qui ont simplement le goût - quand ils en ont les moyens - d'une architecture un peu spéciale ( les "Trous" de Hobbits n'étant pas des tertres, mais des maisons aussi cossues que possible.

[Muskull]

Tu es bien péromptoire pour un premier message Lambertine et apparemment le sujet te tient à coeur.

Tolkien s'est inspiré de bien des mythologies, la germanique étant prépondérante je crois, rien que dans le "moteur", l'anneau.
Les elfes sont bien "magiques" dans le sens noble, ils ont la "vision" des évènements et le miroir de Galadriel en est le contrepoint. On le retrouve en mythologie persane dans "la coupe de Jamshid" où il voyait le monde et ses futurs possibles en fonction des évènements du présent.

Les hobbits des "pygmées blancs" ? La comparaison n'est pas très heureuse et un peu péjorative. Les pygmées sont un peuple d'une profonde culture traditionnelle de chasseur-cueilleurs, ce ne sont pas des "nains" ce sont des humains.
Les trous de hobbits, dans l'imaginaire très fécond de Tolkien, sont très certainement des tertres "aménagés" avec tout le confort anglais de son temps, il avait beaucoup d'humour...
Les portes rondes latérales dans les tertres mégalitiques correspond à la dernière "mode" de construction de ceux-ci, j'ai la flemme de rechercher la date...

[lambertine]

Péremptoire, moi ? Meuh non. Seulement, si je suis néophyte en culture celtique, je crois m'y connaître pas mal en "tolkiennologie". Et certaines choses me font souvent "bondir".

Le terme "pygmées blancs" concernant les Hobbits n'était nullement péjoratif, ni pour les pygmées, ni pour les hobbits. Car les hobbits de Tolkien ne sont pas des nains ou des lutins, mais bel et bien des humains dont ils partagent la "destinée". La comparaison avec les pygmées me vien de là : ce sont des humains de très petite taille. Que par contre Tolkien ait eu l'idée de les faire vivre dans des trous-sous-les-collines en voyant des tertres mégalitiques, c'est possible.

Et je maintiens que si certains Elfes ont des pouvoirs que l'on pourrait qualifier de "magiques" (Galadriel, Celebrimbor - le fabriquant des "anneaux", peut-être Elrond, certainement Luthien - mais elle était à moitié "divine" ) ce n'est pas le cas de la majorité d'entre eux (Legolas n'a pas de préscience particulière, pas plus que ne l'avait son père dans Bilbo, ni la plupart des Elfes du Silmarillon ) ce qui n'empêche pas que beaucoup d'entre eux soient nobles et sages (vivre très longtemps, çà permet d'acquérir de l'expérience... )

[Muskull]

Tout tourne effectivement sur sa propre vision de ce qui est "magique" ou ne l'est pas...
Legolas est un "archer magique" du type que l'on rencontre dans beaucoup de contes. Il ne rate jamais son but, ce qui n'est pas donné à tout un chacun, s'pas ?
De plus il a une vision "pénétrante" plus oiseau de proie que passereau. L'évolution que Tolkien a mis entre les trois mondes des elfes est d'ailleurs significative.

La plus grande "magie" que Tolkien mette en valeur est la "concordance" : être au juste moment dans le lieu adéquat (le noeud du temps), avec les personnes nécessaires (parfois les animaux pour Gandalf).
Des évènements qui semblent très mal tourner conduisent à des facteurs essentiels (les ents par exemple). Tolkien travaille sur ce que le commun des mortels nomme le "hasard" et il en fait une entité conductrice.
C'est tout à son honneur.

[lambertine]

Tout dépend effectivement de ce qu'on entend par magique. J'ai plutôt tendance, moi, à attribuer l'extraordinaire précision des flèches de Legolas à mille ans d'expérience.

Et si j'ai difficile à voir une similitude entre les Elfes tolkienniens et les créatures auxquelles ils sont habituellement assimilés, c'est parce qu'ils ne vivent pas - dans les romans, bien sûr - dans un "autre monde" que les hommes : ils partagent leur monde, leurs royaumes côtoient ceux des humains, il leur arrive de commercer avec eux, de se battre à leurs côtés, de mourir à leur côté. Ils n'ont pas de contact avec un "monde des esprits", un "monde des morts". Ou plutôt, s'ils l'ont, c'est qu'ils le sont, morts, ou qu'ils sont partis pour les "terres éternelles" (ce qui dans ce cas revient au même pour les hommes). Et un elfe parti ou mort ne peut plus influer sur les destins humains.