langue Germanique et dialecte celte ?

[Wolfetone]

Mon petit Rónán !

Pour un max de clarté je souhaite reprendre point par point tes reflexions :

Ok, mais pourquoi langues germaniques et dialectes celtiques et pas langues germaniques et langues celtiques ou bien autre chose encore?

Hé bien si on regarde dans le Larousse : dialecte : variante régionale d'une langue.
Et j'ai beau être moins callé que toi en Dialectectique et Linguistique que toi (quoique là tu me foût un doute) je suppose que tu seras d'accord vec moi quand je dis que la langue Bretonne comporte plusieurs dialectes et que elle même est un dialecte celtique au même titre que le gaëlique Irlandais, Ecossais, j'en passe et des meilleurs.
Tu remarqueras par ailleurs que tu travestis mon titre "langues germaniques et dialectes celtiques " alors que j'ai mis "langue germanique"
Tu me suis jusque là !

Qd je dis ca, je pensais à qch, qui peut avoir du sens pour un lecteur non averti

Heu là ça frolle l'insulte et je te demanderai simplement de te justifier ou de t'excuser ! (utilise les messages personnels, inutile d'encombrer le forum).

on entend souvent parler de dialectes quand il s'agit d'un pays en voie de développement (pays africains en général), et de langues qd il s'agit d'un pays développé.

"TU" entends souvent parler ...
Ben mon vieux c'est que t'as de mauvaises fréquentations, c'est tout.

Comme s'il n'y avait pas de langues en Afrique, et surtout, comme s'il pouvait y avoir des dialectes sans langues...

C'est exactement ce que je viens de te dire une langue c'est une famille de Dialectes qui peuvent être riches en patois

Qd j'entends le mot dialecte employé à tort et à travers, j'ai tjrs l'impression que c péjoratif, plus ou moins consciemment (ca remplace le mot patois, souvent, g l'impression)... Même si ct pas ton intention

Tes impressions n'ont rien de scientifiques ou elle sont personnelles et reflettent peut être en toi ce que tu repprocherais aux autres...A creuser.
Encore une fois consulte le dico pour le mot patois !

Ha au fait ! pour

définition scientifique d'un Celte, c'est : locuteur d'une langue celtique

La définition litéraire c'est : "Ensemble de peuples parlant une langue indo-européenne"

Petit Larousse

Un dernier truc ! au sujet du "lecteur non averti." Je dis tjs qu'il est pire ignorant que celui qui ne veut pas savoir.
Et à ce sujet puisque tu es sur le net profites en pour visiter mon site et tu auras une idée plus précise de mes convictions plutôt que de spéculer !

Allez bon vent et Kenavo

Mon grand père disait tjs "les Irlandais sont les noirs de l'Europe et les bretons les arabes" ...Bon ok il était branché POBL mais n'empêche que j'ai bcp de respect pour sa mémoire.
Bon j'arrête là sinon je vais finir par être viré pour non respect de la charte.

...Mais c'est pas moi qu'ai commencé !

[Pierre]

Bon j'arrête là sinon je vais finir par être viré pour non respect de la charte.

Non, on ne sanctionne pas pour ça.

Par contre, pourrais tu nous envoyer ton attestation d'assurance vie.


Au fait, j'ignorais que les Romains parlaient une langue celtique



@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

ave Petrus,

Les Romains, sans doute pas !

Mais les Padoviens = Gaulois de Cisalpine, oui.

Milan < Mediolalum.

Iohannes Claudius Eugenius.

[Wolfetone]

Merci Pierre !
Mais comme je l'indique ce n'est qu'une définition litteraire du Petit Larousse !

nb : je n'ai pas d'assurance vie......Aïe !

Dis moi Marc'heg an Avel, c'est quoi les padoviens ?
Même Google, il ne connait pas !...Bon je sais c'est pas une référence en la matière .... mais quand même !!!

[Pierre]

Salut à tous,

Moi non plus, padoviens kokeché (les habitants de Padoue ?)

Les Insubres, Les Albiques, Les Boiens cispadans, Les Sénons, etc... Sont pour moi les gaulois cisalpins et cispadans.


@+Pierre

[Rónán]

Citation:
Qd je dis ca, je pensais à qch, qui peut avoir du sens pour un lecteur non averti


Heu là ça frolle l'insulte et je te demanderai simplement de te justifier ou de t'excuser ! (utilise les messages personnels, inutile d'encombrer le forum).

Je vois pas où est l'insulte, je voulais dire qu'un lecteur non-averti qui passerait sur le site pourrait comprendre ce que tu as écrit d'une certaine manière (càd: dialecte = inférieur, donc Celte = inférieur à germanique, etc). Y a vraiment des paranos.

Citation:
on entend souvent parler de dialectes quand il s'agit d'un pays en voie de développement (pays africains en général), et de langues qd il s'agit d'un pays développé.


"TU" entends souvent parler ...
Ben mon vieux c'est que t'as de mauvaises fréquentations, c'est tout.

Au moins 99% de la population française est infréquentable alors... désolé si je ne fréquente pas UNIQUEMENT des linguistes

Citation:
Comme s'il n'y avait pas de langues en Afrique, et surtout, comme s'il pouvait y avoir des dialectes sans langues...


C'est exactement ce que je viens de te dire une langue c'est une famille de Dialectes qui peuvent être riches en patois

Patois = terme péjoratif (bien français) pour dialecte. Te rabats pas sur ton dictionnaire, parce que de ttes façons, pour un linguiste, le terme patois ne signifie rien. Et pour les non-linguistes, la définition qu'ils donneraient du mot patois est méprisante pour les gens qui la parlent (pour le commun des mortels, patois = forme déformée et abâtardie d'une langue par des paysans qui ne parlent pas bien français et qui ne sont pas très instruits. Evidemment, c n'importe quoi, mais c ce que dirait la majorité des Français.)

Citation:
Qd j'entends le mot dialecte employé à tort et à travers, j'ai tjrs l'impression que c péjoratif, plus ou moins consciemment (ca remplace le mot patois, souvent, g l'impression)... Même si ct pas ton intention

Tes impressions n'ont rien de scientifiques ou elle sont personnelles et reflettent peut être en toi ce que tu repprocherais aux autres...A creuser.
Encore une fois consulte le dico pour le mot patois !

Quand un non-linguiste utilise le mot dialecte, c'est le plus souvent avec une connotation péjorative. A creuser.

Ha au fait ! pour

Citation:
définition scientifique d'un Celte, c'est : locuteur d'une langue celtique

La définition litéraire c'est : "Ensemble de peuples parlant une langue indo-européenne"
Petit Larousse

Mauvaise définition, imprécise au possible: on pourrait facilement en comprendre que n'importe quel peuple parlant une langue IE est celte. Les Russes, les Anglais, les Espagnols, les Iraniens, les Albanais, les Grecs etc ne sont pas des Celtes, pourtant ils parlent une langue IE.

Un dernier truc ! au sujet du "lecteur non averti." Je dis tjs qu'il est pire ignorant que celui qui ne veut pas savoir.
Et à ce sujet puisque tu es sur le net profites en pour visiter mon site et tu auras une idée plus précise de mes convictions plutôt que de spéculer !

Je connais pas ton site, excuse-moi. C'est quoi son adresse?

...Mais c'est pas moi qu'ai commencé !

Qui a écrit ce titre à l'origine du débat, pourtant?



Rónán

[Marc'heg an Avel]

Padoviens ? connaissez pas ???!!!

Et la vallée du Po < Padus, vous en faites quoi ?

Ca sert à quoi que je cite Milan, si vous ne faites pas le rapport ?

Peut-être aurais je du citer Padoue / Patavium / Padova !

C'est tout simplement la vallée du Po, à savoir le pays des Gaulois cisalpins, ou de Gallia Citerior (par rapport à l'Italie)

JC Even

[Thierry]

N'empêche que le débat -qu'est ce qui est germain et qu'est ce qui est celte ? - est passionnant d'un point de vue historique et l'analyse linguistique n'explique pas tout, de la même manière que je pense à l'inverse de Rónán que ce n'est pas la seule langue qui caractérise l'appartenance à une culture (mais ça on a déjà discuté et on ne sera jamais d'accord).

Les Germains ou plutôt les concepts de Germains et de Germanie ont été créé par César qui voulait ainsi mieux justifier ses conquêtes en faisant croire qu'il avait appréhendé une contrée homogène.

En réalité, il y avait au 1er siècle av Jc des Trévires, et des Ménapes de chaque côté du Rhin, des Ubiens, des Usipètes et des Tenctères qui ne présentaient pas de grandes différences majeures avec leurs voisins et même des Suèves dont le langage et les noms (Arioviste) sont considérés comme celtes.

L'Autriche, le Sud de l'Allemagne, la Bohême, la Suisse, et en France la Champagne, la Franche Comté, l'Alsace, la Lorraine et la Bourgogne sont le berceau de la civilisation de Hasttat soit la première grande civilisation celte,....ces régions révèlent ensuite une continuité archéologique pendant le second âge du fer......

Même les Cimbres et les Teutons, venus semble t'il de régions plus nordiques sont des celtes; ils ont des noms celtes et quand ils finissent pas s'implanter, les Atuatuques par exp, ils sont considérés comme des tribus belges commes les autres....

La plupart des Belges viennent d'ailleurs semblent ils d'outre Rhin aux césures des 4°-3° siècles av JC, ils deviennent des Gaulois au moment de leur sédentarisation.

En fait, César a beaucoup trituré la géographie et fait de l'ethnologie "à la petite semaine" sans rien chercher à analyser et il a créé des frontières, là où il n'y avait auparavant aucune séparation réelle et tranchée, si ce n'est au fil des siècles des différences entre sédentaires, paysans de longue date et semi nomades en voie d'installation (à priori beaucoup plus guerriers...)

Les Francs et la plupart des tribus qui semblent ils ont un langage bien différencié (qu'on baptisera de germanique mais uniquement parce qu'ils s'installent là) viennent du Nord de l'Allemagne comme le disait Fergus, des bords de la Baltique....

Seul Goudineau a évoqué ce sujet dans "par Toutatis", il m'est avis que nos voisins d'outre-Rhin doivent avoir les idées beaucoup plus claires que nous dans ce domaine..... à voir avec les très nombreux reconstituteurs allemands de Pax Celtica ?

[Marc'heg an Avel]

Finalement, l'appellation Padaniens est meilleure que Padoviens, en référence à une appellation certifiée : Gaule cispadane / Gaule transpadane.

il existe chez Belles lettres un très bon livre consacré à la Romanisation de la plaine du Po.

*********

Pour la discussion Celtes / Germains, Strabon consacre quelques lignes à leurs ressemblances. Voir au chapitre consacré aux Gaules.

JC Even

[Wolfetone]

Salut Rónán

Je vois pas où est l'insulte, je voulais dire qu'un lecteur non-averti qui passerait sur le site pourrait comprendre ce que tu as écrit d'une certaine manière (càd: dialecte = inférieur, donc Celte = inférieur à germanique, etc). Y a vraiment des paranos.

L'insulte c'est d'avoir supposé que j'estimais qu'il y avait des peuples inférieurs. Ceci dit je vais pas non plus en faire un traumatisme !

Au moins 99% de la population française est infréquentable alors... désolé si je ne fréquente pas UNIQUEMENT des linguistes

Ce qui veut dire que 1% des français sont fréquentables et qu'en l'occurence il ne s'agit que de linguistes. Mouais, je vois ton niveau d'ouverture

Patois = terme péjoratif (bien français) pour dialecte. Te rabats pas sur ton dictionnaire, parce que de ttes façons, pour un linguiste, le terme patois ne signifie rien. Et pour les non-linguistes, la définition qu'ils donneraient du mot patois est méprisante pour les gens qui la parlent (pour le commun des mortels, patois = forme déformée et abâtardie d'une langue par des paysans qui ne parlent pas bien français et qui ne sont pas très instruits. Evidemment, c n'importe quoi, mais c ce que dirait la majorité des Français.)

Je ne me rabat sur mon dico que lorsqu'un présomptueux ne prends une langue que pour une science. De plus je ne parles pas qu'aux linguistes (1% de la population française) puisque moi même je ne suis qu'un pauvre mortel non fréquentable (membre des autres 99%). Quant au Patois ben j'ai beau être non linguiste j'aime les patois car c'est la richesse d'une langue donc disons que l'on s'est mal compris puisqu'on est d'accord ! ....Même si je te trouve un peu obtus !

Quand un non-linguiste utilise le mot dialecte, c'est le plus souvent avec une connotation péjorative. A creuser.

Et que fais tu de ce qui en ont un, qui sont non linguistes et qui le revendique avec fiertés ?????...C'est suffisament profond ?

Mauvaise définition, imprécise au possible: on pourrait facilement en comprendre que n'importe quel peuple parlant une langue IE est celte. Les Russes, les Anglais, les Espagnols, les Iraniens, les Albanais, les Grecs etc ne sont pas des Celtes, pourtant ils parlent une langue IE.

Larousse
21, rue Montparnasse, 75283 Paris Cedex 06
Là je peux rien pour toi vois ça avec eux !

Je connais pas ton site, excuse-moi. C'est quoi son adresse?

Chaque visiteur enregistré à une fiche et je ne déroge pas à la règle

Qui a écrit ce titre à l'origine du débat, pourtant?

Je suis à l'origine du débat. Pas de la polémique !



Wolfetone

[Wolfetone]

De Mieux en mieux !!!!

"Padanien" mon Firewall bloque l'accès quand je le cherche sur Google !!
Quest-ce que c'est que ce peuple Marc'heg an Avel ??? Quelles étaient leur pratiques ?

Plus sérieusement, je tacherais de jeter un oeil sur "la Romanisation de la plaine du Po" si je tombes dessus !

[Marc'heg an Avel]

Padanien peut servir à désigner un individu ou un peuple quelconque de la vallée du Po, tout comme Ligerien l'est pour la Loire ou Rhodanien pour le Rhône et Rhénanien pour le Rhin.

Après tout, pourquoi pas ?Si le mot n'existe pas, on peut l'inventer.

Et si Google ne trouve pas ce mot là, alors il suffit de le lui vendre, puisqu'il va être côté en bourse.

JC Even

[Wolfetone]

Et si Google ne trouve pas ce mot là, alors il suffit de le lui vendre, puisqu'il va être côté en bourse

[Rónán]

L'insulte c'est d'avoir supposé que j'estimais qu'il y avait des peuples inférieurs. Ceci dit je vais pas non plus en faire un traumatisme !

Là tu interprètes, j'ai seult dit que ton message pouvait être compris comme disant que tu considérais que certaines langues étaient inférieures. Je n'ai pas dit que tu le pensais, mais seult que certains visiteurs auraient pu comprendre ca en lisant ton titre.

Ce qui veut dire que 1% des français sont fréquentables et qu'en l'occurence il ne s'agit que de linguistes. Mouais, je vois ton niveau d'ouverture

C'était de l'humour. Désolé.................

Quant au Patois ben j'ai beau être non linguiste j'aime les patois car c'est la richesse d'une langue donc disons que l'on s'est mal compris puisqu'on est d'accord !

Les patois n'existent pas, il n'y a que des dialectes . Quand j'entends ce mot, j'ai envie de distribuer des baffes :D:D

....Même si je te trouve un peu obtus !

C pas de ma faute, je suis Breton ET scientifique. On se refait pas...

Citation:
Quand un non-linguiste utilise le mot dialecte, c'est le plus souvent avec une connotation péjorative. A creuser.

Et je devrais ajouter: qd un français utilise le mot patois, c'est TOUJOURS avec une connotation péjorative (sauf quand toi tu l'utilises, apparemment )

Là je peux rien pour toi vois ça avec eux !

Je ne sais pas s'ils m'écouteraient.

Chaque visiteur enregistré à une fiche et je ne déroge pas à la règle

Désolé, j'y avais pas pensé, je lis jamais les fiches des inscrits...

Oíche mhaith (bonne nuit)


Rónán