Graal

[mikhail]

Merci Fergus,

Je lirai cela la semaine prochaine, après la rencontre Arbre Celtique.

mikhail

[ejds]

Le symbolisme du Graal : une bolée de discorde ?
« Souviens–toi du vase de Soissons ! »
L’histoire de ce vase liturgique, symbole de l’alliance entre un peuple "barbare" et la chrétienté:

http://clionide.free.fr/Clovis_Ier.htm

On appréciera au passage, l’autorité et la rancune tenace qui sied si bien aux Francs sur le site suivant:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vase_de_Soissons

~ ° ~
Ah ! Ces fameux récipients de forme, de matière et nom variables (coupe, ciboire, bol, vase…), qui selon l’histoire, servaient tout bonnement d’ornements, d’urnes funéraires pour accompagner les défunts préhistoriques dans leur dernier voyage éternel, contenir des fleurs ou des fruits, ou mieux conserver dans le tréfonds de la terre des trésors ou des parchemins de propriétaires ou de voleurs, à récupérer plus tard, quand tout ira mieux…
De forme plus grande, tel le chaudron, généralement lié à l’eau, qui sert à puiser mais aussi à cuire et contenir des décoctions plus ou moins surprenantes, au choix: potions médicinales, soupes de poissons ou autres poisons qui mitonnent ou fermentent en son sein pour rendre invincible et réchauffer, ragaillardir le corps et autant raffermir l’âme qu’égayer l’esprit de boissons divines et enivrantes (soma, Korma, zythos, hydromel, chouchen à base de miel, cervoise, cidre, vin dionysiaque…), que l’on offre cérémonieusement en libation à la moindre occasion et qu’on abuse rituellement au cours des grands banquets de fêtes saisonnières et surtout « pour oublier » à l’issue d’un grand désarroi ou d’une sanglante bataille.
A la limite de la superstition et de la légende, mais participant activement comme accessoire au rite sacré, et bien connu avant l’arrivée des Celtes dits "historiques"; on peut y voir, et à juste titre, un héritage rétroactif du néolithique ou de l’âge du bronze. Ce sont en effet des époques où tous les mythes prennent leur essor à la suite de la sédentarisation et de l'apparition de l’agriculture.

De fait, mélange subtil de deux symboles de tradition celtique et de croyance chrétienne, dans la littérature et l’iconographie chevaleresque européenne qui s’applique au Saint Graal médiéval, ou coupe d'alliance ou de souveraineté, tel qu’il a pu être défini par Chrétien de Troyes au XIIè siècle et dans le poème de Boron, est l’héritier, sinon – le trait d’union – le prolongateur de ces récipients utilisés lors des grandes cérémonies d’initiation.
Outre l’inépuisable chaudron du Dagda qui se rattache au cycle de la religion irlandaise, on trouvera ainsi :
- le chaudron de Teutatès où l’on peut voir un personnage plonger, plus ou moins de force, la tête la première dans une vaste cuve permettant d’acquérir l’immortalité et la résurrection.
- Le chaudron de Kerridwen qui prépara la potion de beauté, d’inspiration et de connaissance destiné à son fils qui en était dépourvu.
- Le chaudron de la légende de Dylan, fils illégitime d’Arianrhod et qui, comme Taliesen, subit une série de métamorphoses animales.
- Le vase ou cratère en bronze de Vix d’inspiration grecque et découvert dans la chambre funéraire de la princesse (fin du VIè s.):

http://perso.wanadoo.fr/mairie.chatillo ... useex.html

- Ou encore du chaudron de Gundestrup au Danemark, qui retraçant une épopée cyclique, agraire et saisonnière, atteste la coexistence manifestement pacifique, mais somme toute fragile, entre deux peuples et croyances. Une série de scènes retracent la mythologie celte (deux aspects d’une même divinité solaire se battent pour la préséance dans le cœur d’une déesse-mère de la vie et de la mort qui se languit aux enfers). On y retrouve aussi le taureau destiné à l’immolation et un druide ressuscite les morts en les plongeant dans un chaudron.

ejds

[ejds]

T’as un sacré bol !
Parmi ces nombreux objets hétéroclites – et adaptable selon les époques – que l’on associe à tort ou à raison à la légende arthurienne, tout un chacun est à même de les retrouver de nos jours comme accessoires et à moindre prix au bazar du coin: coupe, cruche, bol, broc, gourde, godet, pot, poterie, ciboire, tabernacle, encensoir, tables rondes et autres reliques…

Hormis d’innombrables explications plus ou moins lénifiantes, si ce n’est vaseuses, que l’on peut piocher dans certains ouvrages ésotéro-hermétiques, occidentaux ou orientaux, ou entendre comme brefs de rue ou au comptoir du coin, “A l’Assommoir“ de Zola : « Y en a marre, plein le dos, ras le bol, la coupe est pleine, c’est la goutte qui fait déborder le vase, c’est pas de bol, prendre un bol d’air, avoir une coupe de cheveux au bol, ça vaut pas un coup de cidre, noyer son chagrin au fond du verre… ».

Le symbolisme très étendu de ce fameux Graal a donné lieu à des interprétations futiles, divergentes et à des récupérations diverses, correspondant aux stades de réalités historiques, somme toute légitimes, de mentalités et de convenances bien personnelles.
Ainsi, ce vase sacré encore défini anciennement comme vaissel: symbole du vaisseau contenant les graines de la renaissance cyclique, semble résumer et soulever tous les aspects les souvenirs de la coutume ancienne (ce forn sidhr de la tradition nordique), et contenir à la fois, tradition momentanément perdue et breuvage d’immortalité.
Certainement que ce Graal n’aurait pas eu le même impact si cette coupe aurait été une simple outre ou gourde de vin, que l’on se passe façon berger autour de la table de la Cène. Dans le cas gréco-romain de Dionysos (Bacchus) et de Héraclès (Hercule), on peut aussi y voir tout bonnement le dernier verre pris, manière de trinquer, mais en toute inimitié amicale, et «pour la route», après la halte faite à la taverne relais ou «coup de l’étrier».

De nos jours, lors d’un tournoi, d’une compétition sportive, la récompense offerte au vainqueur (Coupe de la Ligue, Coupe Davis, Super Bowl, America’s Cup...) représente la joyeuse reconnaissance, la gloire, le symbole héroïque du gagnant, mais à l’inverse le désespoir du perdant.

e.

[ejds]

Du Graal et du vin
Le Graal, dans l'esprit médiéval, est rattaché à ce vin qui trouble la mémoire et pervertie les sentiments. Généralement associé au sang, tant par la couleur que par son caractère de la plante, le vin en conséquence breuvage de vie ou d’immortalité, symbole de la connaissance et de l’initiation, en raison de l’ivresse qu’il provoque.
Le vin est symbole de la vie cachée, de la jeunesse triomphante et secrète. Il est par-là, et par sa rouge couleur, une réhabilitation technologique du sang. Le sang secrété par le pressoir est le signe immense victoire sur la fuite anémique du temps… (Les structures antrophologiques de l’imaginaire, G. Durand, 1963).

« Car si vous ne mangez pas ma chair et si vous ne buvez mon sang, vous n’aurez pas la vie éternelle… »
Jésus, instituant la Cène, exprime un autre symbolisme: ceci est mon sang, le sang de l’alliance (Marc, 14. 24).
Cette coupe sacrée, qui recueillit le sang coulant du flanc du Christ, contient ce sang – principe de vie – ; est donc semblable au cœur et par conséquence au centre. Etymologiquement, éthiquement, plutôt qu’éthyliquement, elle se présente sous deux aspects essentiels: à la fois vase d’abondance et livre de connaissance; et qui confirme la double signification de son contenu: révélation et vie.
Or le hiéroglyphe égyptien du cœur est un vase. Et dans la littérature mystique de l’Islam, la coupe symbolise aussi le cœur, – entendu au sens abstrait d’intuition –, de fine pointe de l’âme. A noter que le symbolisme du croissant de lune, équivalent de la coupe, est aussi une barque.
Extraits du Dictionnaire des symboles, Mythes, rêves, coutumes, gestes, formes, figures, couleurs, nombres – Chevalier / Gheerbrant – Editions Seghers, 1973.

e.

[lutine]

bonsoir tous... bon je suis nouvelle et mem si je mi connai pas bcp je me permet dintervenir dans cette discussion...
tous ces vases ou bols ou chaudrons, ne feraient ils pas partis dun inconscient collectif? on le retrouve un peu partout donc bon...
kel est leur sens caché metaphorik je c pas tro mais vou vou devez en savoir plus...
kan o graal c un peu normal ke la chrétienté ait repris ce myth pour servir c interets bref... le graal é chrétien mais lhistoire de ce bol dans la légende du roi arthur a d racines plus anciennes enfin je pense bref si je repete ce ki a été di je men excuse... et com je ne mi connai pas bcp si vou pouviez méclairez sur ce sujet en me conseillan certains livres ou site ( par exemple en me renvoyan a d lien archivés du forum car je pense ke cette rekete vous a deja été demandé) je vou en serez reconnaissante. merci davance
a biento bonne soirée tous...

[Wolfetone]

Salut

N'y connaissans pas grand chose en la matière mais ayant lu la bible et l'épopée des celtes (j'ai pas lu le cicle du Grall...la honte ) je rejoins un peu la réflexion de Fergus Bodu au sujet du chaudron de Dagda qui, si on s'en souvient permettait de faire revivre les morts une fois leur corp baigné dans ce dernier.
Et puis sans faire de l'anticlericanisme primaire c'est pas un scoop de dire que le christianisme s'est toujours incrusté dans toutes les civilisations en piquant à droite et à gauche des croyances païennes pour mieux étouffer les religions locales, et en les mettant à leur sauce (rien à voir avec le bol ). Je pense d'ailleurs que l'exemple le plus célèbre est la fête de Samain devenu Tousaint et on connait la suite.

A+

[Gwalchafed]

Salut,
à mon avis, c'est le contraire de l'anticléricalisme ; la meilleure qualité de l'église romaine est d'avoir su se montrer souple, surtout à ses débuts..

[Fergus]

C'est clair. Imaginons un instant que le christianisme se soit imposé en interdisant, en rejetant et en éliminant toute trace des croyances, pratiques ou légendes antérieures.
On n'aurait pas fini de le lui reprocher. alors tant qu'à faire, ce que certains appellent "récupération", peut aussi être appelé "préservation".

[Marc'heg an Avel]

Désolé de te contredire amicalement,

"que le christianisme se soit imposé en interdisant, en rejetant et en éliminant toute trace des croyances, pratiques ou légendes antérieures"

car c'est justement ce qu'il a tenté de faire : cf les décrets de Valentinien III interdisant les cultes païens sous peine de mort, y compris pour les amis ayant hébergé ces Païens.

JC Even

[Fergus]

Oui, c'est vrai, il a tenté de le faire, à certaines périodes de son histoire, qui n'est pas linéaire ni simple.
Toujours est-il que beaucoup de croyances, de pratiques, de fêtes, de légendes, de lieux préchrétiens, ont été "récupérés" (peut-être faute d'avoir pu les éliminer) par l'Eglise, et donc, pour nous, ont été préservés, au moins partiellement.
C'est particulièrement flagrant en Irlande, où beaucoup de traditions ont été préservées et nous sont parvenues grâce à l'Eglise, sans laquelle elles nous seraient ignorées aujourd'hui, sauf à supposer que la tradition "druidique" aurait pu se conserver vivante jusqu'à nos jours...

[Marc'heg an Avel]

Pour un autochtone des rives de la Loire, il suffirait de lire la Vie de Saint Martin pour être infomé de l'attitude de l'Eglise officielle vis a vis des religions païennes : ordre de destruction totale des temples et interdiction des cultes y compris par la mort des pratiquants et de leurs amis s'il le faut.

Sacré saint Martin, vas ! toujours aussi généreux vis a vis du pauvre.

Et si l'on se donnait la peine de comparer avec les prosélites et les intégristes d'aujourd'hui ? Le principe de la Révolution culturelle = négation + volonté de destruction n'est pas née d'hier.

JC Even

[Fergus]

L'Eglise et l'histoire du christianisme ne sont pas d'un bloc, pas plus que l'histoire et la religion des Celtes. Il y a eu des périodes d'intolérance, d'autres de récupération consciente, d'autre de faiblesse extrême.
La vie de SAint-Martin, que je connais, merci, n'est qu'un aspect local et ponctuel.

[Muskull]

Je suis tout à fait d'accord avec Fergus, "l'aventure" chrétienne en occident n'est pas une pièce manichéenne : les méchants idéologues d'une religion d'origine "sémite" contre les gentils païens.
De l'admettre serait un trop grand service à rendre aux boutiques néo païennes de tout poils qui sévissent actuellement sous couvert de romantisme et qui ne recherchent que le pouvoir et le fric...

Le christianisme irlandais et gallois, par exemple, a sauvé l'occident du chaos consécutif aux "grandes invasions", qu'il se soit inspiré de l'érémitisme égyptien des premiers "pères du désert" ne change rien à ce fait et à la richesse culturelle et spirituelle qui en découla.
Dans une histoire plus récente il y a eut le temps des cathédrales mais aussi celui de l'inquisition, toute aventure humaine est un Janus, de n'en conserver que le visage obscur est une erreur, à mon sens, elle est grave.

[Marc'heg an Avel]

Bonjour

J'oubliais de dire aussi que c'est suite aux décrets de Théodose Ier (392-393), officialisant le religion chrétienne comme seule religion officielle de l'Empire que :

- ainsi ont été supprimés les jeux olympiques de l'Antiquité : des hommes nus faisan,nt du sport : quelle horreur ! Mon Dieu, cachez ces machins que je ne saurais voir !

- ainsi s'est achevée l'écriture hieroglyphique, pleine d'images de dieux, alors qu'on n'en tolérait plus qu'un seul, et dont l'image était interdite.

Vous avez dit, ou pensé sans oser le dire "obscurantisme" ?

JC Even

[Muskull]

Tout à fait d'accord "aussi" avec toi Jean Claude.

Lorsque la politique utilise le sentiment religieux en sa quête de pouvoir celà conduit toujours à la catastrophe pour la liberté de pensée et à l'obcurantisme.
Mais le "christianisme" de Théodose était loin de celui des premiers chrétiens, le message apporté par Yeshua / Issa était déjà bien corrompu.

Rendre à César ce qui est à lui et...