sanctuaire laténien gournay aronde, orientation?

[gérard]

Dans Gallia 60-2003, p. 20, MM Arcelin et Brunaux, pour le site du sanctuaire laténien de Gournay-sur-Aronde (Oise), donne une orientation "approximative" (lever du soleil au solstice d'été) à l'axe de ce sanctuaire. Ils trouvent cependant un écart, non précisé, qu'ils essaient d'expliquer ("déclinaison magnétique") de manière peu convaincante (l'écart entre nord magnétique et nord géographique était d'environ 3° en 1991, et c'est bien de toute façon le nord géographique que donnent nos cartes modernes, je ne crois pas d'ailleurs que la déclinaison magnétique joue, me démentir si c'est le cas).
Si comme écrit dans le même article il est possible de présumer les dates vers 280AC- 260AC (autour de la fin de La Tène B2) pour la mise en place du sanctuaire, en connaissant l'orientation précise de l'axe du sanctuaire, chose possible grâce aux fouilles de M. Brunaux, on peut approcher la date à laquelle la "façade" du sanctuaire "voyait" le lever du soleil pour cette époque, à cette latitude, en ce lieu (ne connaissant pas avec précision les coordonnées du site, j'ai arrondi, cela ne change rien de fondamental, du moins je crois. Un paramètre important toutefois me manque: la hauteur de l'horizon (actuelle, et surtout à l'époque...). Mais nous sommes en pays de plaine.
D'après le plan du site, dessiné par M. Brunaux et trouvé sur le net, l'azimut à partir du nord est de 66°, tel est l'angle sur le nord de l'axe du sanctuaire.
Il se trouve qu'avec mes paramètres, qui sont je le rappelle approximatifs, le logiciel utilisé me donne pour une hauteur par défaut de l'horizon d'un demi-degré
les dates en calendrier julien du 5 mai 280ac, soit en grégorien le 1er mai.
Sauf erreur monumentale, nous sommes je pense trop loin du solstice d'été pour qu'une orientation de ce type puisse être retenue.
Qui pourrait vérifier, avec plus de précision?

Bien cordialement
GM

[Thierry]

Bonjour
Qu'appelle tu "façade du sanctuaire"...?

Gournay est composé de plusieurs éléments qui de plus ont évolué spatialement (légèrement) au gré des aménagements;

Que doit on retenir, le porche avec ses trophées, l'autel en creux principal (qui n'est pas entouré de petits autels, uniquement vers l'Est) et qui ne fera l'objet d'un aménagement avec poteaux et toiture qu'après plusieurs décennies, le bois sacré ?

Que cherches tu à démontrer avec tes observations ?

[Muskull]

J'avoue ne pas saisir le "truc" astronomique bien que je comprenne l'idée : démontrer qu'une majorité de sanctuaires gaulois sont orientés vers le lever solaire de Beltène et non vers l'équinoxial.
Ce serait une manière de prouver que les gaulois avaient au moins deux fêtes d'ouverture de saisons similaires aux irlandais...

Mais dans le cas de Gournay je ne vois pas comment en 2000 ans un lever solaire du début Mai aurait pu se "décaler" si fortement vers un lever solsticial actuel même approximatif ???
Toujours est-il que je n'ai jamais entendu parler d'un phénomène de ce genre...
Il y a bien une légère oscillation de l'axe de rotation terrestre mais pas dans des échelles de valeur aussi importantes...

[Pierre]

je ne crois pas d'ailleurs que la déclinaison magnétique joue, me démentir si c'est le cas).

Effectivement, le nord magnétique, ne joue que sur les boussoles. Le magnétisme de la terre n'est pas suffisant pour déplacer le soleil


@+Pierre

[Pierre]

Mais dans le cas de Gournay je ne vois pas comment en 2000 ans un lever solaire du début Mai aurait pu se "décaler" si fortement vers un lever solsticial actuel même approximatif ???
Toujours est-il que je n'ai jamais entendu parler d'un phénomène de ce genre...

Tu en as pourtant parlé, il y a peu. Les "processions des quinoxes ".

La terre ne fait pas le tour complet du soleil en un an, il y a un décalage de 1/30000ème. Actuellement au solstice d'été, la terre est pratiquement au plus éloigné du soleil, dans 15.000 ans ce sera le contraire (Va faire chaud )

Du coup l'angle entre l'axe de la terre et le soleil varie. Si cet angle était perpendiculaire, le soleil se léverai plein est, et se coucherai plein ouest, et la clarté durerai 12 heures. Donc, l'angle se modifiant, le soleil ne se couche pas au même endroit chaque année.


@+Pierre

[gérard]

à Pierre, sur le magnétisme:
je m'en doutais bien, cela montre que l'article (dans Gallia quand même!)n'est pas fiable sur le sujet et qu'il est difficile d'être omniscient: interdisciplinarité indispensable!
Je reviendrai sur le sujet, je connais mal Gournay, j'ai cherché hier seulement, mais je crois que j'ai pris l'orientation sur le temple gallo-romain (et ça n'en est que plus intéressant!)
A galon

Gérard

[gérard]

Salut à tous,

J'ai relu les pages 69-80 consacrées à Gournay dans Les Religions gauloises de JL Brunaux (édition de 1996, Errance), et donc je peux mettre un peu d'ordre
dans mes idées. Le plan de la page 70 donne pour l'autel creux "primitif" (vers 270AC) un axe orienté approximativement à 82 degrés vers l'est sur le nord (géographique, bien entendu).
A mon avis il y a eu confusion de vocabulaire dans les articles entre les mots "équinoxial" et "solsticial". Les équinoxes marquent le début du printemps et celui de l'automne, avec égalité des durées diurne et nocturne (direction équinoxiale autour de 90°, d'où l'écart, mal expliqué, avec les 82° constatés pour le sanctuaire "primitif", celui aux 10 fosses). La confusion de vocabulaire,erreur répétée, rend incompréhensible les divers articles et compte-rendus.
Somme toute il s'agit d'une erreur classique quand on n'est pas habitué et qu'il m'est arrivé de faire moi-même.
Rien ne nous rapproche sur les plans que j'ai vu de la direction de 50 - 53° qui est celle du soleil levant au début de l'été, fin juin (direction solsticiale) à la latitude de Gournay (sauf peut-être si l'horizon était bouché par un relief élevé ou/et proche ).
Le remaniement du temple vers 150AC (avant J.-C.) est hyper intéressant à cause du léger mais significatif changement d'orientation qui a été repris plus tard par le fanum augustéen.
Je trouve en fin de compte une orientation de l'axe entre 63 et 65°, non de 66°, ce qui nous ramène bien à une orientation en direction du lever du soleil début mai, en gros, première quinzaine de mai.
Est-ce que ce changement marquerait une modification culturelle importante? Si ce que j'écris plus haut était vérifié, la question mériterait d'être posée.
Je note en passant que le Pic de Mercurol et le sanctuaire de Corent (Auvergne) sont sur une ligne équinoxiale, que le Puy de Mercoeur vu du sanctuaire de Corent indique la direction du coucher (coucher cette fois) du soleil fin avril début mai et il me semble bien aussi que le temple de Mercure du Puy de Dôme
soit par rapport au sanctuaire de Corent dans la direction du coucher du soleil au solstice d'été (je tiens compte des différences d'altitude, et, pour le Puy de Mercoeur, la personne qui a vérifiée mes calculs m'écrivait que le phénomène de réfraction était négligeable).

Ken ur wezh arall ! = à la prochaine!

Gérard

[Thierry]

Quelles conclusions peut on en tirer sur le plan historique ?

C'est vrai que Brunaux avait insisté sur le léger changement d'orientation de la zone sacrificielle.

Une orientation extraordinairement précise pour une célébration de Beltaine ?

[mikhail]

.. une majorité de sanctuaires gaulois sont orientés vers le lever solaire de Beltène et non vers l'équinoxial.
Ce serait une manière de prouver que les gaulois avaient au moins deux fêtes d'ouverture de saisons similaires aux irlandais...

C'est ce que dit Mme Guibert dans son livre tout récent :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 7263#17263
sur un faisceau d'arguments littéraires et de folkloristes continentaux, ainsi que de sa recherche propre sur le terrain en Irlande.

mikhail

[Muskull]

Bonsoir Mikhail

Il s'agit en fait d'un lapsus de ma part, je voulais écrire solsticial comme la suite de mon post l'indique...
Mais on s'est compris je crois.

Je viens juste de commencer le bouquin signalé, merci de l'avoir fait, il semble passionnant.

En ce qui concerne l'orientation des sanctuaires gaulois il pourrait être intéressant de faire un tableau :
Lieu, divinité tutélaire présumée, orientation, date...
L'on pourrait ainsi voir si une constante se dégage.

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous et à chacun(e),

Je trouve que votre discussion se rapproche beaucoup de celles que j'ai pu lire dans les études concernant Stonhenge.

Une pierre extérieure, la Maid-Stone, située à une certaine distance, se trouvait apparemment dans l'axe du lever du soleil par rapport à l'axe général de l'ouvrage et de l'autel, au solstice d'été.

... à l'époque, car elle ne l'est plus aujourd'hui, alors qu'elle ne semble pas avoir été déplacée.

JC Even

[gérard]

Sur le changement d'orientation entre La Tène et la période augustéenne, un autre exemple (à mesurer):

Sanctuaire de Bennecourt (Yvelines), phases 1 et 2.
Article de Lucie Carpentier. Université de Poitiers. 2 avril 2015. Annales de Janua.

http://annalesdejanua.edel.univ-poitier ... php?id=902