Le commerce Celte avec les Grecs

[amdm]

Bonjour
Je recherche des documents sur le commerce entre celtes et Grecs, en particulier l'origine des matériaux échangés, les routes empruntées, la monnaie (?) utilisée et tout le toutim.
Le but est de créer une carte lisible et cohérente sur ce sujet.
a vot' bon coeur;

Et bravo pour ce site vivant et très riche.

Antoine
http://am.pedagogie.free.fr/

[Muskull]

Bonjour

Je pense que tu veux parler de l'époque phocéenne sinon le sujet est immense si l'on part du Hallstat...

Sinon je crois que Pierre a rétabli le vecteur de recherche rapide sur le forum. Tu peux alors taper routes commerciales, routes de l'étain, routes du sel, il y a eu beaucoup de fils sur le sujet mais c'est un peu en vrac.

Sinon beaucoup de troc à l'époque, la première "monnaie" était peut-être des lingots de sel, puis d'étain, etc...

Pour les cartes faut fouiner, il y en a une intéressante sur un lien de Mikhail dans le fil de la princesse de Vix...

Je vais voir ce que je trouve mais patience...

[amdm]

Merci pour ces premières indications
je me limiterai à la période phocéenne qui précède l'arrivee des romains, si je ne m'abuse...
Il me semble que l'axe du Rhone était primordial pour atteindre Marseille en venant de Bretagne, mais qu'est ce qui était véhiculé de la Bretagne ?

Antoine

[Pierre]

Boujour amdm,

Effectivement, nous venons juste d'en parler dans le sujet "La princesse de vix". Avec un lien vers un autre site

http://home.nordnet.fr/~glanquetin/histoire/TRESORVIX/vix.htm

Le problème de cette carte est que pour montrer l'importance de Vix, le Loire a été omise. Mais par contre le commerce de l'étain est effectivement le plus important.

Les éduens, à la fin du IIème siècle (suite à la patée des Arvernes face aux Romains), se retrouve en position dominante. Leur territoire "coincé" entre Loire, Seine et Saône, leurs permet de contrôler le commerce entre la Bretagne (insulaire) et l'Italie et Massalia. Dumnorix avant d'être Vergobret, avait en charge "la ferme des douanes et des impôts".

Mais le commerce avec les grecs ne passait pas que par là, il ne faut pas oublier les voies maritimes, et les comptoirs grecs d'Ibérie.

Tu trouveras beaucoup plus d'infos, dans "Les Celtes - Histoire et dictionnaire, Venceslas Kruta, 2000, Robert Laffont" (Un incontournable ).


@+Pierre

[lopi]

Bonjour,
voici un petit travail synthétique qui illustre les voies d'échanges à l'époque gauloise.

1 - Réseau routier
Le réseau routier était, en Gaule, assez bien développé.
Chaque tribu s'efforçait d'organiser, à sa mesure, un réseau de schéma centripète, formant les caractéristiques « toiles d'araignée » du système routier gaulois. L'ensemble de ces toiles formaient un réseau « national » très efficace qui permit les mouvements commerciaux, mais aussi les mouvements des troupes, y compris celles de César... .
Une des grandes voies de communication transcontinentale était, durant la période de l'âge du fer, la voie de l'Adriatique aux hautes vallées du Rhin et du Rhône, par le Pô, le Tessin et les lacs de la Suisse .
C'était la route qu'avaient suivie selon Appolonios de Rhodes, les Argonautes .
Mais, au-delà du mythe, c'est par cette voie que se sont initialement exercées les influences helléniques. Plusieurs branches de cette voie débouchaient en Gaule, et se prolongeaient par des voies fluviales et des voies routières constituant autant de zones de portage. Ces zones ne concernaient pas seulement les voies transcontinentales. A titre d'exemple, une voie terrestre reliait la Loire et la Saône passant près de Bibracte ; plus au sud, une voie reliait la Loire et le Rhône passant par le territoire arverne.
Les Gaulois mettaient beaucoup de soins à la réalisation de ces axes routiers. Dans les régions montagneuses, ces routes suivaient les crêtes, évitant d'ordinaire le fond des vallées. Sur les sols rocheux, des ornières étaient souvent creusées de manière systématique. Dans certains cas, le chemin était bordé de grosses pierres afin d'éviter les éboulements de terre . Ceci prouve bien l'intérêt que portaient les Gaulois au réseau terrestre d'échanges, même si celui-ci fût nettement moins élaboré que celui qu'instituèrent les Romains.

2 Réseau maritime
Voie atlantique
La voie de communication la plus ancienne était celle de l'Atlantique. C'était la grande voie de transit des temps néolithiques et du début de l'âge du bronze. Elle passait par le détroit de Gibraltar, reliant ainsi le monde méditerranéen aux côtes occidentales de l'Ibérie et de la Gaule, la Cornouailles, pays de l'étain, l'Irlande, pays de l'or, les côtes de la mer du Nord et de la Baltique, pays de l'ambre .
A l'époque de Hallstatt, l'ouest de la France était très peu celtisé. Quelques objets, telle la fibule de Kérity-Pemmarc'h (Finistère), datant du VIIe siècle av. J.C, témoignent au moins d'échanges.
A l'époque de La Tène par contre, on retrouve une homogénéité celtique dans les provinces de l'ouest, et il existait des échanges :
- Entre le nord de la Gaule et la Bretagne : comme en témoigne l'histoire de Diviciac, ce roi des Suessons, (Soissonnais) qui, peu avant César, réunit sous son commandement une partie de la Belgique et de l'île Bretonne .

- Entre l'Armorique et les autres régions de la façade atlantique et de la Manche :
- les échanges entre l'Armorique et la Bretagne ont été démontrés par la découverte à Hengistbury Head (Hampshire, Grande-Bretagne) de nombreuses poteries et monnaies armoricaines .
- les lourds vaisseaux vénètes que César décrit, étaient bien destinés à la haute mer .
Certains auteurs pensent que c'est la menace que faisaient peser, sur l'économie armoricaine et le fructueux commerce atlantique, les visées de César sur la Bretagne, qui furent à l'origine du soulèvement qui dressa en 56 av. J.-C contre le conquérant, la coalition armoricaine . La ville de Corbilo que Polybe et Strabon décrivent comme un important centre portuaire à l'embouchure de la Loire, témoigne encore des échanges atlantiques.
- Des échanges sur de plus longues distances :
Dans les fondations d'une des maisons du fort de Navan (Emain Macha) en Ulster (Irlande), datant de -100 environ, ont été retrouvés les os d'un singe de Barbarie . Les singes de Barbarie ou macaques magots vivent en Afrique!
Massilia et la Méditerranée
Avant le VIe siècle av. J.-C, des navigateurs rhodiens avaient abordé la côte méditerranéenne de la Gaule. Les grandes possibilités commerciales qu’offrait cette région étaient très convoitées ; en effet, elle est ouverte à la fois sur le monde méditerranéen et sur l’Europe du Nord, riche en métaux, notamment en étain (99).
Vers -600, des Phocéens, peuple grec de l'Asie Mineure, dont le dynamisme marchand le poussa, selon Hérodote, à explorer l’Adriatique, la Tyrrhénie, l’Ibérie et Tartessos, c’est-à-dire des points d’arrivée dans le monde méditerranéen des grandes routes protohistoriques assurant la liaison avec l’Europe du Nord, fondèrent la ville de Massilia, l’actuelle Marseille. Le choix de Marseille fut très probablement déterminé en raison de la proximité du Rhône, ainsi que des capacités portuaires et défensives de la calanque. (100).
La littérature hellénique a prêté à la fondation de Marseille un caractère idyllique (101) : lors du débarquement des Grecs, Nannos, le roi des Ligures Segobriges, mariait sa fille Gyptis. Celle-ci devait, à la fin du festin, en offrant la coupe nuptiale, choisir son futur mari. L'élu fut Protis, un Phocéen. Cette alliance avec les nouveaux arrivants fut cependant bien éphémère, et la paix qui régnait fut bientôt troublée par les tentatives ligures pour s'emparer de la colonie phocéenne. Mais les colons Grecs, toujours selon la légende, auraient trouvé un secours providentiel dans l'arrivée des Gaulois, réputés philhellènes. La réalité fut certainement bien plus dure et les Phocéens eurent constamment à combattre des voisins belliqueux.
Mais les Marseillais surent imposer leur politique commerciale et bénéficièrent de leur situation privilée, devenant ainsi une véritable puissance coloniale (102). En effet, dès le IVe siècle av. J.-C, ils avaient organisé sur le littoral tout un système de colonies et d'escales:
- sur le littoral provencal : Antipolis (Antibes), Nicea (Nice), Olbia (St-Pierre-d’Almanarre, près d’Hyères),
- sur le littoral languedocien : Agathe (Agde),
- en Ibérie : Rhode (Rosas) et Emporiae (Ampurias),
- sur le Rhone : Rhodanousia, Theline (Arles).

A la période de Hallstatt, le négoce, à partir de Marseille vers la Gaule, était très limité. Les Marseillais exportaient de la céramique ionienne et des vases de bronze (ex : Vix et Camp-du-Château), mais la quasi-totalité des produits grecs transitait par les vallées du Pô, du Tessin et du Rhin. Dans la première moitié du IVe siècle, les mutations dans le monde celtique fit diminuer le volume des exportations ; puis dans la seconde moitié du IVe siècle les conditions politiques régionales durent devenir plus clémentes (103), puisque les échanges à partir de Marseille vont se développer par la vallée du Rhône vers la Gaule centrale. Le carrefour névralgique de la Gaule, initialement en Champagne, va se déplacer vers le sud : la Bourgogne. Des relations privilégiées vont alors se créer entre les Marseillais et des peuples de cette région de la Gaule, notamment les Eduens. Ceux-ci vont profiter des situations privilégiées de leur port Cabillonum (Chalon-sur-Saône) sur la Saône, où ils pouvaient faire cheminer les produits importés de Marseille et les redistribuer ensuite par les grandes voies de communication qu'étaient la Loire et la Seine, et de leur capitale Bibracte, d'où les Eduens pouvaient contrôler une des grandes voies de transit entre la vallée Rhône-Saône et la vallée de la Loire.

Après la conquête de la Narbonnaise, les Marseillais vivèrent en bonne intelligence avec les Romains. Ceux-ci avaient besoin de la marine marseillaise pour leur commerce avec la Gaule. Les colons romains, qui développèrent en Narbonnaise toute une agriculture (principalement vinicole), purent alors commercer par l'intermédiaire des voies ouvertes par les Marseillais. Les Eduens avaient toujours un rôle important à jouer, et ce n'est pas un hasard, si, à l'exception de tout autre peuple de la Gaule, les Eduens se virent désignés par Rome, au IIe siècle av. J.-C, fratres et consanguineique des Romains (104). On comprendra aussi que l'intervention des Romains, à la demande des Eduens pour repousser le peuple des Helvètes, fut si rapide.
1-4-4-3 Réseau fluvial
Les multiples fleuves et rivières de Gaule offraient de larges facilités d'échanges. Strabon exprimait ainsi sa façon de percevoir le réseau hydrographique de la Gaule : « Les cours d’eau sont si heureusement distribués les uns par rapport aux autres qu’ils assurent dans les deux sens les transports d’une mer à l’autre, les marchandises ayant à peine à être voiturées par terre et toujours dans des plaines d’une traversée facile. Le plus souvent, on les transporte par les voies fluviales en choisissant les uns pour la descente, les autres pour la montée » (105).
Les possibilités commerciales que subodorrent un tel réseau navigable, point sur lequel Strabon insiste d’ailleurs (106), furent exploitées en Gaule indépendante où le trafic fluvial était intense (107)
Les quatre grands fleuves, la Loire, la Garonne, l'axe Rhône-Saône et la Seine, furent utilisés, mais des rivières de taille plus modeste revêtaient aussi une grande importance. Le Doubs, par exemple, faisait partie d'un des axes de pénétration en Gaule de la grande voie de communication reliant l'Adriatique aux hautes vallées du Rhône et du Rhin par le Pô et le Tessin. C'est sur cet axe passant par le Doubs, que se trouvait la station de La Tène (considérée par Déchelette comme place de péage sur cette voie) (108). L’Atax (Aude) permettait de relier la méditerranée à partir de Narbonne, l’Océan atlantique par la Garonne (109).

Les réseaux d'échanges étaient donc très développés, ils faisaient même l'admiration des géographes Grecs. Diodore mentionnait cette voie de l'étain breton, qui, partant du nord de la Gaule, conduisait en trente jours à l'embouchure du Rhône (110).
Mais s'ils étaient essentiels au commerce, ces réseaux l'étaient tout autant pour une rapide transmission des idées et du savoir.

[Muskull]

Bonsoir

Mais s'ils étaient essentiels au commerce, ces réseaux l'étaient tout autant pour une rapide transmission des idées et du savoir.

Excellente chute pour une belle synthèse.

[Pierre]

Merci Lopi,

Mais pourrais-tu donner les sources, celà m'interesse


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous les Grands voyageurs,

Un rappel et une prière :

Ne pas parler de BRETAGNE (la Petite), avant le Vè siècle APRES JC, afin d'éviter toute confusion avec la seule BRETAGNE de l'époque ( = PRETANIS des Grecs), à savoir ce qui est aujourd'hui la Grande Bretagne.

Pour la Petite Bretagne, il vaut préciser : la péninsule extrême ouest de la Gaule armoricaine.

JC Even

[lopi]

Bonjour,
il me semble que la prière de March'eg an avel a été exaucée dans le petit exposé....

Voici pêle-mêle ce que j'ai utilisé.


Varron, Res rusticae,
César, la guerre des Gaules
Jullian. C, Histoire de la Gaule,
Grenier. A, Les Gaulois, ed Petite Bibliothèque Payot, Paris, 1994
Harmand. J-J, op. cit, p. 63.
Strabon IV, 1, 2.
Déchelette. J, Manuel d’archéologie préhistorique et celtique, tome
Appolonios, Argonautiques, livre IV.
Giot.P.R, Briard.J, Pape.L, op.cit, pp. 210-211.
voir représentation de l’aspect supposé des navires vénètes d’après R.Y. Creston dans De Izzara p. 101
Strabon (IV, 4, 1) : « Les Vénètes livrèrent à César une bataille navale dans le dessein de l’empècher de passer avec ses navires en Bretagne, cette île leur servant de marché ».
Polybe, XXXIV, 10, 6-7.
Strabon, IV, 2, 1. Dans sa Géographie, Strabon ne donne le nom d’emporium qu’à Narbonne, Arles, Bordeaux, Cenabum, Lyon et Corbilo. Selon De Izzara. F, Hommes et fleuves en Gaule romaine, Coll. Les Hespérides, ed Errance, Paris, 1993, p. 62), « davantage qu’un port, un emporium est une place de commerce, un centre d’affaire ». La ville de Corbilo n’a pas encore été localisée.
J-J. Jully, Le marché du métal en Méditerranée occidentale au premier âge du fer, Opuscula Romana, VI, 1968, pp. 27-61..
Delaplace. C, France. J, Histoire des Gaulois, ed Armand Colin, 2e ed, Paris, 1997, p. 7.
Justin, livre XLIII.
M. Clavel-Levèque, Marseille grecque - Le dynamisme d'un impérialisme marchand, ed Jeanne Lafitte Marseille 1977, pp. 79-92.
Les Eduens étaient les alliers de Rome dès avant 121 av. J. -C, car Domitius Ahenobarbus se réclama de leur alliance pour attaquer les Allobroges (Tite-Live, Perochia, 61)
Strabon (IV, 1, 2) souligne « l’accord de la terre avec les fleuves et la mer »...
Diodore de Sicile

A+
Lopi

[amdm]

Merci encore à tous et n'en jetez plus ! j'en ai pour des heures à étudier tout cela !
Bravo pour la synthèse (priez pour nous...) Lopi. Tout cela va pouvoir alimenter un travail de recherche sur l'enseignement des origines de la Gaule.

A bientôt !

Antoine
http://am.pedagogie.free.fr/