Irlandais et Bretons

[Eldris]

Salut tout le monde, j'ai 14 ans et je suis passionée de mythologie en tout genre et d'histoire.

J'aimerais savoir, voila vu que j'écris un livre, quand je fait réference au dieux Celtes, je parles des dieux Irlandais ou Bretons? Car j'ai bien l'impresssion que se sont sensiblement les mêmes...

Merci de m'éclairer

Eldris

[Marc'heg an Avel]

Bonsoir, Eldris, bienvenue et bon courage dans tes recherches.

Pour pouvoir comparer les "dieux" des Bretons avec ceux d'autres peuples "celtiques", il est indispensable de bien définir l'aire et le temps de sa recherche :

- dans l'Antiquité, jusqu'à la fin de l'empire romain, l'appellation Bretagne ne désigne que ce qui est aujourd'hui la Grande-Bretagne, et le Bretagne romaine l'ensemble des territoires sous controle de l'empire romain comprenant l'Angleterre, la Pays de Galles, et le Cornwall, le tout délimité par les mers jusqu'au Mur d'Hadrien.

Quelques tribus bretonnes "barbares" au-delà du Mur ont opté pour l'empire, ce qui fait que la frontière entre l'Angleterre proprement dite et l'Ecosse se situe au-delà, au nord du Mur d'Hadrien.

Ce territoire a suivi l'évolution de l'empire : celtisme, empire romain avec pluralité des religions et cultes, puis le chistianisme.

Lorsque des Britto-romains se sont installés en Gaule armoricaine, à partir d'une décision impériale, (vers 385), le christianisme était en gestation de devenir LA religion officielle. Maxime (383-388), l'empereur proclamé et soutenu par les Britto-romains, a été le premier à ordonner une exécution d'un chrétien (Priscillien) et de ses amis pour hérésie.

Une partie seulement de la Gaule armoricaine est devenue "bretonne" avec l'arrivée de ces Britto-romains. Ce qui nous place à l'époque chrétienne.

Parler "des dieux", pour les Britto-romains chrétiens, est dans ce cas, en soi déjà une hérésie.

C'est un sujet vaste et compliqué !

Donc, première chose à faire : savoir à quelle époque on se situe.

Voilà pour l'instant.

JC Even

[Eldris]

Merci d'avoir répondut. Je suis passionée de Mythologie et d'histoire mais j'ai tendance a tout embrouiller....surtout au niveau des dates.

Je ne connais pas les dates mais je parle de Lug, Dagda et Brigitt en tout cas pour les dieux celtes.
Est ce que vous pourriez me donner une date? Une époque, qui puisse m'aider pour des reperages...surtout que je parle de plusieurs époque mythologique (egyptiens, grecques, chinois...)

Merci.

Eldris.

[Marc'heg an Avel]

Salut Eldris,

Tu n'ignores pas que le christianisme a eu fort à faire pour s'implanter dans l'empire romain, parce que les chrétiens ne reconnaissaient pas la Divinité de la personne de l'empereur. Cf les paroles prêtées au Christ :

"Rends à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César".

... ce qui voulait dire tout simplement que pour le Christ, l'empereur n'était pas un dieu.

***

Le premier empereur romain à s'être déclaré chrétien a été CONSTANTIN Ier, dit "le Grand", sur son lit de mort.

Constantin Ier avait été proclamé empereur à Eburacum / York, quartier général de la LEGIO VI VICTRIX, en (G)Bretagne.

Donc, ta démarche se situe AVANT Constantin.

Nous remontons alors à l'époque de l'indépendance celtique, suivie de la conquête romaine de la (G)Bretagne, (+ 43 / + 84 après JC).

L'Irlande n'a jamais été occupée par l'empire romain.

L'Ecosse a fait l'objet de luttes incessantes, qui ont conduit aux constructions des murs d'Hadrien et d'Antonin.

A cette époque, la Peite Bretagne armoricaine n'existe pas : elle n'est qu'une partie de la Gaule armoricaine.

Donc, ta démarche tend à étudier et comparer des divinités "irlandaises" à des divinités "gallo-armoricaines" d'avant la conquête des Gaules ( -58 / -52 avant JC)

En resserrant un peu plus, on va y arriver.

Précises encore un peu plus.

JC Even

[Eldris]

Alors..je parle des dieux Irlandais (Dagda ect....) mais je n'ai pas de dates précises.....tout les dieux se cotoient dans un même monde....

Il n'y a pas de dates, c'est juste des noms d'époques qui correspondent a certain dieux...pour le style d'architecture ect....

Donc je sais pas si on trouvera la réponse ^^



Eldris.

[Agraes]

Les dieux des Celtes nous sont connus pour l'essentiel par 2 sources : les correspondances des auteurs grecquo-romains, qui identifient souvent les dieux celtes avec leurs dieux propres (cf César qui compare Lug et Mercure), et les récits irlandais médievaux, très archaïques ou les dieux sont héroïsés, ceci completé par l'archéologie bien sur.
On retrouve une correspondance entre dieux continentaux et insulaires, du moins pour une partie d'entre eux. Lug est présent à la fois sur le continent et les îles, Taranis correspond à Dagda.
Niveau périodes, les dieux gaulois sont peu à peu confondus avec leurs homologues romains après la conquête, et la christianisation les confinera au folklore.
En Grande-Bretagne, comme le souligne Marc'heg an Avel, on considère que la population est largement christiannisée au départ des Romains (410) même si de nombreux romanciers se plaisent à representer un christianisme au prise avec un druidisme à l'agonie, cela reste du roman.
En Ecosse, les Pictes seront christianisés par St Columba au 6e siècle, et on n'en sait que très peu concernant leurs pratiques religieuses.
En Irlande, le Christianisme se répandra très rapidement avec St Patrick au 5e siècle, on dit souvent que les druides fournirent même les premiers évêques au clergé irlandais, et les anciens dieux furent donc héroisés dans la tradition orale, puis écrite.

Ce n'est pas mon sujet de prédilection, d'autres me compléteront ou me corrigeront

[Thierry]

Dans la comparaison entre l'Irlande et le continent, je pense qu'avec Lug, (le Dagda, ça me paraît moins evident - Taranis ? le Dispater de César ?...), il ne faut pas oubier Ogmios dont la représentation tant en Irlande qu'en Gaule est assez particulière et totalement originale.

C'est un vieil Hercule qui par des chaînes accrochées à sa langue retient une foule d'oreilles - la Force par l'Eloquence - attesté en Irlande et en Gaule par des pièces de monnaies et un témoignage écrit...

[Rónán]

Un mot sur les noms des dieux et leurs dates:

les noms des dieux gaulois viennent de textes écrits par des Romains un peu avant JC ou un peu après.

les noms des dieux irlandais nous viennent de l'époque du vieil-irlandais: en gros entre 600 et 900 de notre ère, et ce jusqu'à nos jours pratiquement, car les textes mythologiques ont été copiés et recopiés par des moines ou des clercs jusqu'à une époque assez récente. On ne connaît pas les noms antiques des dieux irlandais, car comme ils st restés dans les histoires et légendes dans la mémoire des gens, les noms ont évolué phonétiquement avec la langue elle-même. Les noms que les Irlandais pré-chrétiens donnaient à leurs dieux, on ne les a pas, on ne peut que les reconstituer à partir des noms vieil-irlandais.

les noms gallois sont encore plus tardifs: XIIe siècle.


Rónán

[Auetos]

D'accord avec Thierry.

Je ne crois pas que Taranis corresponde au Dagda. Je pense plutôt qu'il est l'égal de Tuireann. Dagda lui, sachant que son nom véritable est Eochaid Ollathir (le Père de tout et de tous), serait plus à mon avis l'équivalent du Dis Pater de César, dont les Gaulois se disent issus..

[Eldris]

C'est très gentil a vous de répondre....moi qui suis une passionée et qui ne connais rien ^^ je connais les dieux, les légendes, mais pas très bien l'histoire et même rien du tout...

C'est vraiment gentil

Merci

Eldris

[Marc'heg an Avel]

Que ne ferait-on pas pour une demoiselle aussi charmante, ... si le ramage est comme ... l'avatar !

"Il suffirait de presque rien,
quelques (dizaines) d'années de moins ... etc"
(inspiré d'une chanson de Reggiani)

Bon courage, et sois heureuse dans tes recherches et dans ta vie.

JC Even

[Pierre]

Jean Claude,

Tu n'est qu'un vil flagorneur (vache que c'est dur d'être modérateur)


Mesdames,


Si vous n'êtes pas blonde, si vous n'avez pas les yeux bleus, etc...

On s'en fout


Par contre, si la civilisation celtique vous intèresse. Ma foi, nous allons partager d'agrèable moment


@+Pierre


@+Pierre

[Rónán]

N'oc'h ket dimezet, Jañ-Glaod? (t pas marié, JC ?)


Un mot sur Éochaid Ollathir. Le préfixe oll-, je crois, signifie grand et non pas "tout", même s'il ressemble au breton (h)oll-. Tout en irlandais se dit uile. Exemples de mots avec oll- en irlandais: ollphéist = monstre, genre immense bestiole sous marine, ollmhargadh = supermarché etc etc.

Ollathir (moderne Ollathair) serait plutôt "le père suprême" que "le père de tout", étymologiquement.



Rónán

[Marc'heg an Avel]

N'oc'h ket dimezet, Jañ-Glaod? (t pas marié, JC ?)

Ha goude ?! ( et après ?!)

Pour moi, le temps de compte pas. Il m'est arrivé de regretter ne pas être né cent ans ou deux cent ans plus tôt, en voyant des photographies ou des portraits de femmes de ces époques, dont je me dis que j'aurais probablement été amoureux.

Le jeunesse est dans le regard, et si les femmes se font belles, c'est pour qu'on les regarde. J'ai le même regard pour les fleurs et la nature. C'est ma façon de les honorer dans leur jeunesse sans cesse renouvelée.

Ce n'est pas être flagorneur, bien au contraire : c'est un respect sans mesure que d'aimer la simple beauté des choses.

Les Irlandais, les Bretons, et tous les Autres, avons ceci en commun : la même Mère : la Terre de laquelle nous sommes issus et à laquelle nous retournons.

S'il est une divinité commune : c'est celle-là.

Ce n'est pas du celtisme, et encore moins du néo-celtisme, certes : c'est universel.

JC Even

[Eldris]

C'est très gentil merci ^^ ***flatté**** Mais attention je n'ai que 14 ans et un père bien présent ^^

Merci pour vos réponses, je pense qu'elle m'aiderons, non pas pour mon livre, mais pour ma culture personel.
J'adore la mythologie, j'adore la conaissance et les livres ^^

Merci

Eldris

PS : Et nan je ne suis pas blonde mais chatin ^^ ct une précision comme ça ^^ .