Cours de breton

[breizhat]

Merci beaucoup pour toutes tes réponses Rónán, ca remotive de savoir que les efforts qu'on fournit ne sont pas pour parler un breton inconnu de tous.
Pour la méthode ni a gomz brezhoneg, je n'étais pas au courant des procédés employés pour la distribuer et en effet c'est pas très démocratique.
Je te remercie aussi pour ta proposition d'aide, elle me sera sans doute utile et , quitte à poser une question stupide, sais-tu comment différencier ker et kêr ? est-ce juste en fonction du contexte ?

Breizhat

[mikhail]

E kêr : en ville
Er gêr : à la maison.
C'est tout simple quand on le sait !
NB : le bâtiment c'est 'ti' : 'ker' c'est l'intérieur, le foyer, le lieu de vie.

mikhail

[Rónán]

Je crois que Mikhail a répondu un peu à côté , mais tant pis, l'info qu'il a donnée peut t'être utile de ttes facons

Je te remercie aussi pour ta proposition d'aide, elle me sera sans doute utile et , quitte à poser une question stupide, sais-tu comment différencier ker et kêr ? est-ce juste en fonction du contexte ?

Alors, il y a différents ker. Bon, en KLT, y en a 2, et déjà ca ne se prononce pas pareil: ker (cher) > kééér (parfois kyééér, notamment en centre-cornouaille)
kêr (ville/logis) > kèr


L'accent circonflexe sur kêr sert à la fois à montrer que le e se prononce è, et qu'il y a eu une disparition de lettres (comme en francais: âne < asne en français un peu ancien, du latin asinus): kêr < caer (cf gallois caer, prononcé kaïr).


En vannetais, on fait en fonction du contexte car souvent ker et kêr se prononcent pareil (ca dépend des régions en fait) : tchééér. Mais le contexte clarifie les choses: ker est un adjectif et kêr un nom. En vannetais on a un 3e ker dans certaines régions: ker est la forme de ken (autant, aussi: ken bras = ker bras = aussi grand) devant la majorité des consonnes, et ken est utilisé devant d, t, h, n et les voyelles (mm principe que l'article). Mais ca ne se dit que dans des zones du haut-vannetais. (et ce ker-là se prononcer kèr ou keur, pas tchéér).

En général, quand on a des mots d'une syllabe se terminant par e + une seule consonne, ce e se prononce éééé (é long), mais qd on a plus d'une consonne après le e, le e se prononce è (è bref).

Exemple: mel (méééél) = miel // mell (meule/grand/maillet/balle) (mèll)

Attention à la longueur des voyelles en breton, elle peut changer le sens des mots... C comme en anglais ou dans bcp d'autres langues: sheet = feuille, shit = merde... ship = bateau, sheep = mouton


Voilà, si t'as d'autres questions...





Ronan

[breizhat]

Merci beaucoup à tous les deux.
C'est ce que j'appelle une réponse très claire et qui m'a d'ailleurs beaucoup éclairé.
Me voilà prêt à continuer , jusqu'à la prochaine ...

[mikhail]

Rónán et moi, on t'attend ; d'autres aussi sans doute.

mikhail

[Ablette Moqueuse]

C'est vrai que la méthode ASSIMIL est excellente même si, à mon sens, elle privilégie le Vannetais.

Mais, pour les passionnés de grammaire dont je suis, il n'y a qu'une seule façon de suivre : se faire moi-même ses fiches. Autrement, on s'y perd - surtout avec les conjugaisons.

Du coup, un ami m'a donné sa propre méthode, "Brezhoneg buan hag aes" (hélas ! sans les cassettes car lui-même ne les avait pas) où la façon dont sont présentés les points de grammaire me satisfait beaucoup plus.

Je retiens avec plaisir les indications de Rónán sur les dictionnaires. Le ROPARTZ-HEMON me laisse toujours sur ma faim.

[Rónán]

C'est vrai que la méthode ASSIMIL est excellente même si, à mon sens, elle privilégie le Vannetais.

Elle privilégie pas du tout le vannetais, elle en parle seulement. Les phrases enregistrées en vannetais st souvent mal prononcées (c un mélange de dialectes, mais pas du vannetais). Parfois les infos données sur le vannetais st erronées. Ca reste quand même une méthode éminemment KLT, elle est très bien pour qui veut apprendre le KLT; pour le vannetais mieux vaut utiliser une autre méthode, car les phrases soi-disant vannetaises de ce livre st la transposition des phrases KLT, mais en réalité les locuteurs de vannetais ne parlent pas comme ca (phrases construites autrement, autres mots etc).
Assimil est la seule méthode valable à mon sens pour le KLT. Je répète qu'elle privilégie pas le vannetais, parce qu'elle en parle peu (il est facile d'ignorer ce qu'on en dit), et parce que ce qui est dit dessus est parfois faux.

Mais, pour les passionnés de grammaire dont je suis, il n'y a qu'une seule façon de suivre : se faire moi-même ses fiches. Autrement, on s'y perd - surtout avec les conjugaisons.

Tu peux aussi me poser des questions si tu veux, je serais très heureux de t'aider. Je suis aussi passionné de grammaire.

Du coup, un ami m'a donné sa propre méthode, "Brezhoneg buan hag aes" (hélas ! sans les cassettes car lui-même ne les avait pas)

Tu perds rien, ceux qui ont enregistré les cassettes ne savent pas prononcer correctement.

où la façon dont sont présentés les points de grammaire me satisfait beaucoup plus.

Avec brezhoneg buan hag aes, tu apprendras un breton qui n'est parlé que par des néo-bretonnants (ce qui signifie dans la majorité des cas: des gens qui parlent mal) et qui ne sera compris par aucun bretonnant de naissance. Ca s'appelle le breton unifié... . Les règles de grammaire indiquées ne st pas valables dans toute la Bretagne (en réalité, bcp ne st valables qu'en Nord-Finistère), parfois même elles ne st valables nulle part.

Je retiens avec plaisir les indications de Rónán sur les dictionnaires. Le ROPARTZ-HEMON me laisse toujours sur ma faim.

Forcément, car c'est une liste de mots plus qu'un dictionnaire (aucun exemple de phrase). En plus de ca, je crois qu'un mot sur deux est sorti de l'imagination de l'auteur ou d'un de ses prédecesseurs, Francois Vallée. Ce qui signifie que ces mots ne sont pas compris par les bretonnants (qui ont des mots à eux).
Avec la méthode dont tu as parlé et le dico de Hemon, tu apprendrais un "breton" qui n'est en fait, en gros, que du français traduit mot-à-mot. Utilise Assimil, au moins, y a des tournures idiomatiques à la pelle, et des mots qui en grande majorité existent.

A galon




Ronan

[Marc'heg an Avel]

En breton, il y a au moins une forme avec sujet, une forme verbiale ( = sans sujet mais avec déclinaison), une forme neutre.

************

Avec sujet :

Je suis : Me a zo,
Tu es : Te a zo,
Il est : En a zo,
Elle est : Hi a zo,
Nous sommes : Ni a zo,
Vous êtes : C'hwi a zo,
Ils sont : Int a zo.

Vachement compliqué : il suffit d'ajouter : a zo = est, après le sujet !

**************

Forme verbiale :

Je suis : On,
Tu es : Out,
Il est : Eo,
Elle est : Eo,
Nous sommes : Omp,
Vous êtes : Oc'h,
Ils sont : Int.

Par exemple :

Je suis fou de toi : Sot on ganit (= fou je suis de toi).
Où es tu ? : Pelec'h out ? ( = en quel lieu te trouves tu ?)
Il est prêt : Prest eo ( prêt il est)
Nous sommes où nous sommes : E lec'h omp, omp !*
Vous êtes où vous êtes : E lec'h oc'h, oc'h !*
Ils sont fous, ces Romains : Sot int, ar Romaned se !
Ils sont ivres morts : Mev du int Ivres noirs ils sont !


******************

* exercices de style, héritage probable des Hommes des cavernes.

etc

JC Even

[Rónán]

Je dirais même:

Je suis : Me zo,
Tu es : Te zo, (dans les régions où le tutoiement existe, sinon on utlise c'hwi)
Il est : Eñ zo,
Elle est : Hi zo,
Nous sommes : Ni zo,
Vous êtes : C'hwi zo,
Ils sont : Int a zo ou ind-i a zo en Léon, i zo en Cornouaille, Trégor (me semble-t-il), gi zo dans une partie du haut-vannetais, hè zo en bas-vannetais.

"Int" figure dans les grammaires, mais seule une minorité l'utilise, faut pas l'oublier.
Quant à la forme "a zo" avec le a, ca n'existe qu'en Léon (et encore pas partout), et dans une petite partie du haut-vannetais, c'est tout.





Ronan

[mikhail]

Rónán,

Ablette moqueuse semble chercher assez fort une grammaire bretonne détaillée.
Que vaut celle de Favereau (je ne l'ai pas, je la vois dans les librairies) ? La lui conseilles-tu ?

mikhail

[Rónán]

La grammaire de Favereau est pas mal, mais pr un débutant ca va être trop compliqué sans doute, car elle est assez bordélique. Néanmoins les autres grammaires actuelles du breton ne décrivent pas le breton tel qu'il est parlé, il décrit uniquement la langue inventée par les auteurs modernes (dont aucun n'est bretonnant de naissance). On y trouvera donc des règles ou des formes qui n'existent pas en vrai breton.
Je crois que les meilleurs grammaires bretonnes... sont encore à venir!
Celle de Favereau est la plus complète néanmoins, et est la seule à se baser sur le breton parlé, donc la seule fiable. Sinon on a des grammaires anciennes qui st bien, mais elles st incomplètes (peu d'explication sur la syntaxe et sur la valeur des formes verbales) et difficiles à trouver.

Quel breton veut-il apprendre?




Ronan

[mikhail]

J'utilise une toute petite grammaire, celle de Yann Desbordes (Petite grammaire du breton moderne, 3e édition, Mouladurioù hor Yezh, 1995) qui dit l'essentiel en 128 pages très claires.

Qu'en pense Rónán ?

mikhail

[mikhail]

Quel breton veut-il apprendre?
Rónán

Bonne question...

mikhail

[Muskull]

Bonsoir

Il y a une chose qui m'interroge dans tout celà :
Si le breton appris à l'école est une espèce de breton "générique" et "rénové" par rapport aux différentes prononciations et écritures des locuteurs anciens des différentes régions ; n'est-ce pas ce "breton générique" qui va devenir "Le breton" avec le temps ?

D'après les dire de Jean Claude et de Rónán "ce" breton est fortement teinté d'idéologie et aussi de "francisme" en néologismes non "corrects" vis à vis de l'esprit de la langue elle même...

Mais comment faire pour éviter le nivellement avec la disparition progressive des locuteurs anciens ?
Comment les autres langues celtiques survivent-elles ? Subissent-elles aussi ce genre de nivellement dans le monde anglo-saxon ?

Plutôt que d'être très puriste comme Rónán (avec raison à mon sens), ne serait-il pas préférable de participer à l'élaboration d'un breton unifié (correct dans l'esprit) afin qu'il ne soit pas trop dénaturé ?

Mais j'ai cru comprendre qu'il y avait là une "chasse gardée" par quelques uns...

[Rónán]

Il y a une chose qui m'interroge dans tout celà :
Si le breton appris à l'école est une espèce de breton "générique" et "rénové" par rapport aux différentes prononciations et écritures des locuteurs anciens des différentes régions ; n'est-ce pas ce "breton générique" qui va devenir "Le breton" avec le temps ?

Y a des risques, si on n'enseigne plus que ce breton-là. Ce qui est la majorité des cas. De ttes facons, assez vite les apprenants se rendront compte que leur profs st nuls, et que le breton qu'on leur enseigne n'a pas de rapport avec l'ancien. Même qd y aura plus d'anciens, parce qu'on a qd même bcp d'enregistrements. Il suffit d'en écouter, peu importe d'om vient le locuteur, pr se rendre compte que rien de ce qui est dit ne correspond avec ce qu'on enseigne.

D'après les dire de Jean Claude et de Ronan "ce" breton est fortement teinté d'idéologie

c'est même la seule chose dont il est teinté...

et aussi de "francisme"

de gallicismes? oh oui, y a que ca. Qq bretonismes stéréotypés de tps en temps pour faire style, mais le breton "unifié" est pensé en français.

en néologismes non "corrects" vis à vis de l'esprit de la langue elle même...

oui, pratiqt aucun néologisme actuel (ou pas actuel, même, ceux inventés par Vallée en 1931 ne st pas compréhensibles des bretonnants) n'est construit d'une facon correcte ou compréhensible. On calque souvent les mots gallois, par haine du francais. Mais les néologistes oublient que le breton, c'est pas du gallois. L'anglais n'emprunte pas à l'allemand ou à l'islandais par souci de purisme.

Mais comment faire pour éviter le nivellement avec la disparition progressive des locuteurs anciens ?

Faut former des professeurs compétents, il est grand temps car actuellement y en a pas bcp! Et faut forger des néologismes intelligents aussi. Oublier ce qui a été fait, et tt refaire. Refaire aussi des méthodes, manuels, grammaires, dicos. Car pratiqt rien de ce qui existe actuellement n'est fiable et ne reflète le génie de la langue bretonne.

Comment les autres langues celtiques survivent-elles ? Subissent-elles aussi ce genre de nivellement dans le monde anglo-saxon ?

Oui, mais dans une moindre mesure, parce que les autres langues celtiques ont encore beaucoup de locuteurs natifs y compris les jeunes. Parce que contrairement à la Bretagne, les locuteurs natifs y sont percus comme la référence absolue en matière de qualité de langue. En Bretagne c pas le cas, parce que les militants bretons st des bourgeois ou des citadins et ne veulent pas reconnaitre que des paysans n'ayant même pas leur bac puissent parler mieux qu'eux... C pourtant le cas...
Pr l'irlandais, les mecs qui font des néologismes sont souvent des locuteurs natifs, ils st très instruits sur l'irlandais comme sur le latin etc, et ne st pas anti-langue anglaise: ils acceptent les emprunts à l'anglais (parfois même le calque est un peu grossier alors qu'ils y aurait d'autres manières, mais bon).
Ceux qui font des néologismes officiels en breton ne sont JAMAIS des locuteurs natifs (d'ailleurs ils ne savent mm pas prononcer correctement, c dire le niveau), ils connaissent mal le breton en général (du pt de vue historique), évidemmt ne connaissent pas le latin ni d'autres langues, et refusent tout mot qui ressemble au francais, parce qu'ils détestent tout ce qui est français. Pour faire une jolie rime: en breton, la néologie est surtout une affaire d'idéologie... Si les néologistes étaient pas antifrancais, les mots seraient déjà différents. Et s'ils maitrisaient mieux leur sujet et avaient un peu d'esprit critique, ca serait parfait.

Plutôt que d'être très puriste comme Rónán (avec raison à mon sens), ne serait-il pas préférable de participer à l'élaboration d'un breton unifié (correct dans l'esprit) afin qu'il ne soit pas trop dénaturé ?

Je vois pas la contradiction avec moi, je désire précisément qu'on élabore des néologismes bretons qui respectent l'esprit de la langue.

Un exemple: en néologisme, linguistique se dit *yezhoniezh. *Yezh est un mot qui signifiait langage mais qui en breton moderne a soit disparu, soit a pris un sens très éloigné. Ils l'ont déterré et redonné le sens de langue car en gallois langue se dit iaith. La terminaison -oniezh est utilisé en néologisme pour les noms de sciences. Je me demande d'où elle sort, s'il existe un seul mot en breton populaire qui se termine ainsi. J'en suis pas sûr, je me demande si c pas un calque du gallois -oniaeth. Je répète que le breton n'est pas du gallois, ca se saurait... Un bretonnant, s'il devait traduire linguistique, dirait qch comme "studi ar langajoù". Ou alors, "leñguistik". Je vois pas en quoi ces mots posent problème: en anglais on dit linguistics, et personne va chercher des racines islandaises ou allemandes pour éviter à tout prix l'emprunt au francais. Ca aurait donné qch comme "speechwitenship" ou qch comme ca, pour calquer l'allemand sprachwissenschaft .
A mon sens, la source pour de bons néologismes, c'est la langue des meilleurs locuteurs natifs (certains st capables d'inventer des mots), et puis l'emprunt au francais. Aucune raison d'emprunter au gallois, le gallois n'a pas de contact avec le breton (c comme si le francais empruntait au roumain ).
A plus




Ronan