Ecoles Diwan...

[Muskull]

A Paris, la première école Diwan hors de Bretagne
LE MONDE | 03.09.04 | 14h38

Lire l'article du Monde :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 737,0.html

Pitite question en passant :
Diwan c'est du "néo-breton" où ça va au delà ?

[Rónán]

Au delà? c'est à dire?
Précise ta question, je prépare une réponse salée sur ces écoles


Rónán

[Muskull]

Ben, c'est assez simple vu mes messages précédents sur le forum langues.

Les écoles diwan sont-elles simplement un vecteur de transmission du breton "unifié" où existe t-il des ouvertures vers les parlers traditionnels.

Mais Rónán (j'ai tapé P... pour avoir les accents ), si c'est le cas, rien ne sert de casser ce qui existe même imparfait ; mieux vaut ouvrir des portes et travailler vers une vision plus large, non ?

[Rónán]

Soyons clairs: la qualité du breton enseigné dépend largement du prof. Chez Diwan, il existe des profs qui parlent très bien. Le seul problème, c'est que dans tous les cas, les termes techniques (néologismes) sont enseignés, et ca c'est pas bon, car lesdits termes techniques st mauvais en général.
De plus, même s'il y a une minorité de profs compétents, l'immense majorité parle mal: prononciation comme en français (en français parisien je veux dire), syntaxe française, vocabulaire pauvre, tout est pensé en français. En d'autres termes, la majorité des profs chez Diwan n'ont pas le niveau, loin de là. Le problème vient du fait que ceux qui recrutent les profs sont laxistes: quelqu'un qui a des notions de breton, c'est suffisant pour qu'ils les engagent. J'ai rencontré un remplaçant dans une école Diwan qui n'était pas capable de faire une phrase sans faute de grammaire (je parle pas de la prononciation).
Quant aux dialectes, je n'ai pas été partout en Bretagne donc je ne peux pas donner une vision générale. J'ai le sentiment néanmoins que seule une poignée d'enseignants de Diwan parlent un dialecte et l'enseignent (c'est pourtant un gage de qualité). En fait, on peut pratiquement dire que ceux qui parlent bien breton parlent tous un dialecte, et ceux qui parlent mal parlent le breton unifié.
J'ai vu la directrice de Diwan Paris à la télé l'autre jour, elle parlait "breton" (ct sous-titré en francais), j'étais mort de rire. Imaginez un prof d'anglais qui dirait ainsi "èlo tou you aule, ail hamme your gnou titcheure, ail ouile titch you ingliche zis yère. Naho, opeune your boucs". (à lire comme si ct du francais).
Là, ca revient au même .
Je trouve ca assez consternant que des gens confient leurs enfants à des gens comme ca en croyant (de tte bonne foi) que ce genre d'enseignant leur apprendront le breton.
Certains profs de chez Diwan ont pour seule formation en breton des stages de qq semaines, et après cela, ils croient qu'ils savent assez le breton pour l'enseigner à des enfants. C'est de la science fiction.
Le résultat, c'est qu'il arrive que les enfants, en sortant de l'école primaire Diwan, ne sachent parler correctement ni breton ni français (alors que l'association elle-meme se vante de rendre les enfants parfaitement bilingues! chose qu'ils ne peuvent être à moins qu'ils parlent le vrai breton à la maison). Bravo...

C tout pour l'instant.*

Rónán

[Rónán]

Autre chose: j'ai souvent entendu, directement ou non, des vieux bretonnants dire que leurs petits enfants étaient dans une école Diwan ou bien bilingue. Et dans tous les cas que j'ai rencontrés, les anciens disaient "ouais, mais le breton qu'ils apprennent, c'est pas le même que le nôtre, on ne se comprend pas". Tu m'étonnes: dans 99% des cas, le breton enseigné dans les écoles n'existe nulle part en Bretagne: prononciation, vocabulaire, syntaxe sont inventés ou déformés au point que ca n'a plus aucun rapport avec le vrai breton que parlent les anciens.

Contrairement à ce qu'on veut faire croire, les vrais bretonnants, les anciens, arrivent toujours à se comprendre avec d'autres vrais bretonnants même s'ils ne st pas de la même région... J'ai eu la situation sous les yeux: les hauts-vannetais se comprennent avec les bas-vannetais Pourlet, les gens de Quimperlé et du Faouet comprennent ceux qui parlent bas-vannetais et vice-versa, qn du Goelo peut parler avec qn de l'ouest de la Cornouaille, un Léonard peut parler avec un Cornouaillais. Un Trégorrois peut comprendre un Bas-vannetais, qn de l'Ile de Sein peut comprendre qn de Baud.

Par contre, dans aucune région à part le Léon parfois, les anciens ne comprennent le breton parlé sur France 3 (par Goulvena le Hénaff par exemple), ni celui parlé par profs et élèves de Diwan. Cherchez l'erreur.



Rónán

[Fergus]

Que faut-il en conclure, Rónán (j'ai tapé P... pour les accents, moi aussi) ?
Dans 30 ans, il n'y aura plus d'anciens bretonnants, et il n'existera plus (sauf rares exceptions) que des locuteurs du néo-breton standard et artificiel... C'est pas ça, la mort d'une langue ?

[mikhail]

Il n'y a guère que 1 à 2 % des élèves Bretons (de moins de quinze ans) qui apprennent .. un breton. Quel qu'il soit, quelle qu'en soit la qualité.
Combien le parlent, sortis de leurs écoles (Diwan, Divyezh, Dihun) ?
Combien le pratiqueront ?

Fergus,
Je te trouve excessivement généreux avec tes trente ans... Je dirais vingt ans pour trouver des gens avec qui pratiquer.

mikhail

[Slaine]

Salut !


Mais y'a une chose qui m'échape. J'ai lu tout ça attentivement. Et si il y'a encore des vrais bretonnants, comment se fait-il que le breton appris dans les écoles soit "mauvais" ? Pourquoi ne pas tout corriger dès maintenant ? Au lieu d'attendre que les vrais bretonnants soient morts et par conséquant la langue aussi ? Ma question est un peu candide, j'en conviens mais *cherche ses mots* ne reste t'il pas des gens qui ont été élevés avec cette langue ? je parle de gens jeunes, descendant de ces vrais bretonnants. Ne pourraient ils pas faire quelque chose ?

(je viens de me relire et si vous comprennez pas ce que je veux dire, c'est pas grave, je vous comprendrais....)


Slaine

[mikhail]

Salut !
Mais y'a une chose qui m'échape. J'ai lu tout ça attentivement. Et si il y'a encore des vrais bretonnants, comment se fait-il que le breton appris dans les écoles soit "mauvais" ?

Rónán a déjà répondu : pour des raisons idéologiques et aussi parce qu'ils ne savent pas vraiment un dialecte breton (!) certains prennent leurs désirs et idées pour des vérités absolues et intangibles, sur la langue bretonne. En somme, ce sont des "néo-druides du breton"... (Cette comparaison n'engageant que moi !)

Pourquoi ne pas tout corriger dès maintenant ? Au lieu d'attendre que les vrais bretonnants soient morts et par conséquant la langue aussi ?

As-tu déjà essayé de convertir un communiste au gaullisme (ou le contraire) et surtout as-tu réussi ?

Ma question est un peu candide, j'en conviens

Oui et non, il est intéressant de poser une question qui t'interpelle !

mais ne reste t-il pas des gens qui ont été élevés avec cette langue ? je parle de gens jeunes, descendant de ces vrais bretonnants. Ne pourraient ils pas faire quelque chose ?

J'en connais à Quimper qui parlent en famille en breton... Ils ne sont pas nombreux du tout, sachant le breton (vraiment !) ils se tiennent à l'écart des zozos dont on cause ci-dessus.... et n'ont évidemment aucune influence. Ils se contentent d'être ; le paraître étant le fait de radioteurs, télochards et autres m'as-tu-vu.

mikhail

[Muskull]

'jour Slaine

Mikhail apprends le breton avec un locuteur bigouden, c'est dire qu'il a bon goût !
Et sa comparaison est pertinente(communiste / gaullistes).
Mais Diwan est une association et comme toutes les associations elles vivent des dons particuliers et des subventions publiques.
Si les décideurs (les politiques) étaient suffisamment éclairés ils demanderaient une révision du corpus de l'enseignement (avant qu'il ne soit trop tard) et alors peut-être, les bretonnants natifs la verraient d'un autre oeil, plus sympathique, et cette langue rebondirait un peu...
Si elle pouvait être aussi en option dans l'enseignement général, avec les modifications précitées et adéquates le / les breton cesserait peut-être d'être moribond.
Mais on peut rêver...

[Slaine]

Mais n'est ce pas aux gens concernés d'agirs et d'empêcher cela ? C'est sur eux que ça repose non ? Car quand ils seront morts avec leur langue, qui pourra en être capable ? (oulà, on dirait une quête !)

[Muskull]

Oui Slaine, c'est une quête.

Si les contemporains ne sont pas capables (pour fait d'idéologie étroite) de le faire, il y a ces enregistrements dont Ronan nous parle. Le retour au sources reste possible mais alors la langue sera morte.

Comme dans les quêtes, tant qu'il reste une mémoire vivante, tout est possible mais il y a tellement peu de respect en notre monde moderne pour cette mémoire.
"un vieillard qui meurt est une bibliothèque qui brûle" disent les africains traditionnels, qu'en est-il de cette mémoire en notre contemporénité ?

[gérard]

Citation : "Autre chose: j'ai souvent entendu, directement ou non, des vieux bretonnants dire que leurs petits enfants étaient dans une école Diwan ou bien bilingue. Et dans tous les cas que j'ai rencontrés, les anciens disaient "ouais, mais le breton qu'ils apprennent, c'est pas le même que le nôtre, on ne se comprend pas". Tu m'étonnes: dans 99% des cas, le breton enseigné dans les écoles n'existe nulle part en Bretagne: prononciation, vocabulaire, syntaxe sont inventés ou déformés au point que ca n'a plus aucun rapport avec le vrai breton que parlent les anciens."


C'est pas particulier au breton.
Si les grands-parents en question avaient l'occasion de parler leur breton à leurs petits-enfants, je suis sûr qu'un "terrain d'entente " serait vite trouvé. Probablement que ce doit être assez rarement le cas pour ceux qui font cette réflexion.

J'écris ça en me référant à mon expérience personnelle: si mes grands parents n'avaient pas parlé le patois roman d'oil de mon coin devant moi pendant les vacances scolaires, bien sur, j'aurais pas compris ce qu'ils disaient malgré tout mon savant français scolaire et urbain.

A propos des néologismes, il est évident que mes grands parents n'auraient pas compris non plus ce qu'est un "néologisme", je veux dire le terme même de "néologisme" justement, le vocabulaire de la civilisation rurale n'était pas celui du 21e s. ni celui des lettrés, des "certifiés" de l'époque, ceux qui étaient allé jusqu'au certificat d'étude, du 19e ou 20e.
C'est vrai pour le français comme pour le breton comme pour l'arabe etc.

Et comme les de plus en plus rares bretonnants "natifs" parlant leur dialecte n'ont pas été scolarisé dans une koïnê, forme commune interdialectale, de leur langue…

En ce qui concerne le niveau des enseignants, M. Fillon envisageraient de supprimer les CAPES de breton , d'hébreu, d'arabe, etc.
Alors M. Goulard peut bien aller inaugurer l'école Diwan de Paris!
Mais ceci est déjà de la politique et elle est déconseillée sur ce forum.
GM

[mikhail]

A tous,

Le succès du FIL (Festival International de Lorient, 600 000 visiteurs en 10 jours), la Nuit celtique qui en est une émanation, une école Diwan à Paris, mais un ministre de l'éducation qui se défile, des syndicats d'enseignants qui crient au ghetto (!!) (tous les personnels doivent savoir le breton) ne feront pas revivre le breton, ni les autres langues minoritaires en France. Tous les grands partis politiques français sont contre et l'ont toujours été.
Curieuse nation, la seule et unique à n'avoir qu'une seule langue "officielle" en Europe, et qui massacre inlassablement les langues locales sans répit et sans discontinuer depuis deux cents ans...

mikhail

[Rónán]

Que faut-il en conclure, Rónán (j'ai tapé P... pour les accents, moi aussi) ?
Dans 30 ans, il n'y aura plus d'anciens bretonnants, et il n'existera plus (sauf rares exceptions) que des locuteurs du néo-breton standard et artificiel... C'est pas ça, la mort d'une langue ?

Bon, on pense que les anciens (ceux qui ont en général plus de 70 ans aujourd'hui), ceux qui ont été élevés uniqt en breton et qui on découvert le français à l'école, auront tous disparu à peu près dans 20 ans. Il existe aujourd'hui environ 500 jeunes (moins de 30 ans je crois) qui ont été élevés en breton. Ceux-là resteront. Mais ca fait pas bcp. Donc, à cette époque là, les locuteurs traditionnels n'auront pas disparu (mais ceux qui st jeunes actuellement parlent moins bien que les anciens), mais ils seront moins nombreux que ceux qui ont appris le mauvais breton à l'école. Mais un jour, mes néobretonnants mauvais se rendront compte qu'il leur manque quelque chose, que qch a disparu à jamais et que c trop tard.

Il n'y a guère que 1 à 2 % des élèves Bretons (de moins de quinze ans) qui apprennent .. un breton. Quel qu'il soit, quelle qu'en soit la qualité.
Combien le parlent, sortis de leurs écoles (Diwan, Divyezh, Dihun) ?
Combien le pratiqueront ?

A peu près aucun je crois. Tous se rendent compte assez vite qu'il leur manque trop de vocabulaire et qu'ils parlent incomparablement mieux français que breton, alors ils laissent tomber. J'en connais un certain nombre qui ont été ds des écoles bilingues ou Diwan, et qui font des études qui n'ont aucun rapport avec le breton (c l'immense majorité des enfants issus des écoles en langue bretonne), et oublient peu à peu le peu qu'ils savaient.

Mais y'a une chose qui m'échape. J'ai lu tout ça attentivement. Et si il y'a encore des vrais bretonnants, comment se fait-il que le breton appris dans les écoles soit "mauvais" ? Pourquoi ne pas tout corriger dès maintenant ? Au lieu d'attendre que les vrais bretonnants soient morts et par conséquant la langue aussi ? Ma question est un peu candide, j'en conviens mais *cherche ses mots* ne reste t'il pas des gens qui ont été élevés avec cette langue ? je parle de gens jeunes, descendant de ces vrais bretonnants. Ne pourraient ils pas faire quelque chose ?

Rónán a déjà répondu : pour des raisons idéologiques et aussi parce qu'ils ne savent pas vraiment un dialecte breton (!) certains prennent leurs désirs et idées pour des vérités absolues et intangibles, sur la langue bretonne. En somme, ce sont des "néo-druides du breton"... (Cette comparaison n'engageant que moi !)

T'as tout à fait raison! la comparaison est tout à fait bien choisie, d'ailleurs il y a de forts liens entre les néo-druides et le mouvement néo-bretonnant. Ils vivent tous sur leur petit nuage, dans leur Bretagne imaginée.

Citation:
Pourquoi ne pas tout corriger dès maintenant ? Au lieu d'attendre que les vrais bretonnants soient morts et par conséquant la langue aussi ?

As-tu déjà essayé de convertir un communiste au gaullisme (ou le contraire) et surtout as-tu réussi ?

Je l'ai déjà écrit précédemment: le mouvement breton est par essence bourgeois et citadin. Les fondateurs du mouvement ont appris le breton dans les livres (écrits par des apprenants précédents en général). Les vrais bretonnants st des paysans et des pêcheurs ou des artisans. Ils savent pas lire le breton en général mais le parlent mieux que personne. Les bourgeois citadins du mouvt breton ne peuvent admettre que des paysans parlent mieux breton qu'eux. Ils leur reprochent aussi d'utiliser trop de mots francais dans leur breton (ce st des emprunts, normaux, y en a dans ttes les langues). Les gens du mouvt breton sont en grande partie antifrançais (ce qui n'est justifié qu'en partie; d'ailleurs pour certains c'est carrément du racisme antifrancais), donc ils ne veulent aucun mot francais visible en breton, d'où les néologismes issus du gallois mais qui en vérité ne correspondent pas du tout au fonctionnemt du breton moderne.

Citation:
mais ne reste t-il pas des gens qui ont été élevés avec cette langue ? je parle de gens jeunes, descendant de ces vrais bretonnants. Ne pourraient ils pas faire quelque chose ?

J'en connais à Quimper qui parlent en famille en breton... Ils ne sont pas nombreux du tout, sachant le breton (vraiment !) ils se tiennent à l'écart des zozos dont on cause ci-dessus.... et n'ont évidemment aucune influence. Ils se contentent d'être ; le paraître étant le fait de radioteurs, télochards et autres m'as-tu-vu.

Très bien dit.

Et sa comparaison est pertinente(communiste / gaullistes).
Mais Diwan est une association et comme toutes les associations elles vivent des dons particuliers et des subventions publiques.
Si les décideurs (les politiques) étaient suffisamment éclairés ils demanderaient une révision du corpus de l'enseignement (avant qu'il ne soit trop tard) et alors peut-être, les bretonnants natifs la verraient d'un autre oeil, plus sympathique, et cette langue rebondirait un peu...
Si elle pouvait être aussi en option dans l'enseignement général, avec les modifications précitées et adéquates le / les breton cesserait peut-être d'être moribond.
Mais on peut rêver...

Mais n'est ce pas aux gens concernés d'agirs et d'empêcher cela ? C'est sur eux que ça repose non ? Car quand ils seront morts avec leur langue, qui pourra en être capable ? (oulà, on dirait une quête !)

Bon, déjà il faut savoir que les vrais bretonnants, ce sont le plus souvent des personnes âgées, qui ont vécu dans un monde préindustriel qui n'avait aucun rapport avec le monde actuel (les gens que je connais on battu le blé au fléau, on labouré avec une araire ou un brabant tiré par des boeufs ou des chevaux).
Les vrais bretonnants savent qu'il y a des écoles en breton. Soit ils trouvent ca bien mais ne savent pas ce qu'on y enseigne (ils pensent qu'on y enseigne du bon breton; comment imaginer qu'on y enseigne n'importe quoi?), soit ils savent que c pas le meme breton qu'eux, mais n'en st pas fâchés le plus souvent: ils se disent: "les professeurs ont des diplômes universitaires en breton, donc ils savent forcément mieux parler que nous, car nous, on a pas fait d'études." Malheureust c pas le cas.
Et quand bien même, que veux-tu qu'un ancien de 75 ans fasse pour prouver à un prof de 30 ans qui se croit savant que le vrai breton est celui des anciens et que le reste c de la m.... ? Les anciens, qd ils st conscients du problème (c rare) st impuissants, et une partie s'en fout complètement.

Ce qu'il faut, c'est que des gens apprennent le breton avec les anciens justement, et eux, aillent informer tt le monde que le breton des écoles bretonnantes, c n'importe quoi. Mais peu le font, peu osent le faire, d'autant plus qu'il faut avoir aussi des diplômes pour être crédible, et pour avoir ces diplômes il faut en apparence parler le faux breton et faire croire qu'on trouve ca bien. Certains on dans l'idée de faire ca, mais y en a pas bcp.

Si les contemporains ne sont pas capables (pour fait d'idéologie étroite) de le faire, il y a ces enregistrements dont Ronan nous parle. Le retour au sources reste possible mais alors la langue sera morte.

Il faut faire des enregistrements, le plus possible, et surtout aussi apprendre le breton des anciens soi-même. Ainsi, on peut retransmettre au moins une langue qui tient debout (même si elle ne sera pas aussi riche que celle des anciens; on n'a pas le choix. De ttes facons, à chaque génération y a une perte, c naturel). Faut se débrouiller pour en perdre le moins possible.

En ce qui concerne le niveau des enseignants, M. Fillon envisageraient de supprimer les CAPES de breton , d'hébreu, d'arabe, etc.

L'an dernier: deux postes au CAPES de breton (alors que la demande est grandissante), cette année: un poste. L'an prochain...?
Mais par contre, Gérard peux-tu m'indiquer d'où tiens-tu l'information comme quoi le CAPES serait supprimé?

Le succès du FIL (Festival International de Lorient, 600 000 visiteurs en 10 jours), la Nuit celtique qui en est une émanation, une école Diwan à Paris, mais un ministre de l'éducation qui se défile, des syndicats d'enseignants qui crient au ghetto (!!) (tous les personnels doivent savoir le breton)

bah, dans les écoles franco-allemandes et les lycées internationaux c le cas aussi, et ca dérange personne. Les langues régionales, c des langues comme les autres (de ttes facons, ds les écoles en langues régionales, tt le monde est bilingue, alors...), c'est pas plus des ghettos que des écoles franco-allemandes... De ttes facons, ceux qui critiquent ca n'y connaissent absolument rien, comme d'hab.

ne feront pas revivre le breton, ni les autres langues minoritaires en France. Tous les grands partis politiques français sont contre et l'ont toujours été.

Pas les verts ni l'UDF (oups, je parle politique, c pas le sujet du forum)

Curieuse nation, la seule et unique à n'avoir qu'une seule langue "officielle" en Europe, et qui massacre inlassablement les langues locales sans répit et sans discontinuer depuis deux cents ans...

et dans les autres pays on ne dit rien, dommage. J'aimerais que la france soit montrée du doigt par ts les autres pays de l'UE: la France et la Grèce st les seuls pays de l'Union à ne pas avoir ratifié la charte des langues régionales et minoritaires. Et on habite tous dans un de ces deux pays, pas de bol!


Rónán