http://forum.arbre-celtique.com

de **Pierre** » Dim 05 Sep, 2004 9:39

Fergus Bodu a écrit:bien sûr, en gardant à l'esprit l'objectif, qui est de se mettre d'accord sur un sens.

L'idée est bonne, je dirais même excellente. Mais trouver un consensus?

Celà sous-entend que l'on fixe des bornes. Au mieux, nous n'aurions plus qu'une vision très reductrice. Au pire nous allons parler de religion mode AC, et dans ce cas nous n'aurons pas "définit la religion", mais "créé une religion".

"L'enfer est pavé de bonnes intentions".

@+Pierre

de **mikhail** » Dim 05 Sep, 2004 18:24

Fergus Bodu a écrit:Il est nécessaire, à mon avis, d'adopter une définition consensuelle des principaux termes de la religion. Je propose de débattre avec tous les habitués de ce forum..

Pierre,

Retirons "consensuelle" qui semble en gêner beaucoup, mais gardons "débattre" (courtoisement, bien sûr...)
Il serait bon qu'on n'ait pas "pour moi, la religion c'est...
Il y a des définitions existantes, assez larges et non personnelles, et on peut en effet en discuter. Mais encore faut-il les lire, les méditer, en débattre, et non proposer son idée perso sur le sujet ! Là c'est sûr qu'on n'en sortirait pas.

mikhail

de **Pierre** » Dim 05 Sep, 2004 19:32

Demat mikhail,

Là, je suis d'accord :lol:

@+Pierre

de **mikhail** » Dim 05 Sep, 2004 19:35

A tous,

Puisque personne ne se donne la peine d'indiquer ici des données objectives, au lieu de son sentiment personnel individuel à soi, depuis la première définition donnée et déjà commentée par Fergus, voici quelques grains à moudre. Je n'ai pas donné ma conception de la religion et ne la donnerai pas. Elle est sans intérêt, même pour moi.

Dictionnaire le Petit Robert
Religion
I (1170) Ensemble d'actes rituels liés à la conception d'un domaine sacré distinct du profane, et destiné à mettre l'âme humaine en rapport avec Dieu. 1) La religion : reconnaissance par l'homme d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée et à qui obéissance et respect son dûs ; attitude intellectuelle et morale qui résulte de cette croyance, en conformité avec un modèle social, et qui peut consituer une règle de vie.
(le reste de la définiton est sans intérêt ici).

Le Roux - Guyonvarc'h : Les Druides
Glossaire, p.414 - Religion : nous employons ce mot au sens général moderne qui désigne ainsi l'ensemble des rapports de l'homme et du divin, tant sur le plan intellectuel des doctrines et des croyances (ou des supersititions) que sur le plan formel des manifestations usuelles et cultuelles. Nous faisons cependant la distinction nécessaire entre la religion, qui est la partie révélée, exotérique, enseignée à tous, de la tradition, et la tradition proprement dite, qui est l'expression de la Vérité universelle accessible seulement à ceux qui sont aptes à la comprendre.

Emiel Benveniste
Le vocabulaire des institutions indo-européennes
volume 2 : pouvoir, droit, religion
pp.265-279 - Chapitre 7 : religion et superstition
Sommaire : ne concevant pas cette réalité omniprésente qu'est la religion comme une institution séparée, les Indo-Européens n'avaient pas de terme pour la désigner. [..]
En grec ionien chez Hérodote, le terme threskeie s'applique proprement à l'observance de prescriptions cultuelles. [ce terme] est inconnu de l'attique [..]
Rien n'est plus contesté, ni depuis plus longtemps, que l'origine du mot latin religio. On montre ici que, pour des raisons tant sémantiques que morphologiques, le mot se rattache à relegere «recollecter, reprendre pour un nouveau choix, revenir à une synthèse antérieure pour la recomposer» : la religio «scrupule religieux» est ainsi, à l'origine, une disposition subjective, un mouvement réflexif lié à quelque crainte à caractère religieux. Fausse historiquement, l'interprétation par religare «relier», inventée par les chrétiens, est significative du renouvellement de la notion : la religion devient «obligation», lien objectif entre le fidèle et son Dieu.
[religion / superstition : non recopié].
Ce "sommaire" qui figure en tête de tous les chapitres, est développé ensuite.

Commentaires :
* Robert : très formel, proche de la définition de Larousse, très occidentalo-centré, niveau XIXe siècle
* Le Roux - Guyonvarc'h : on sent la réflexion guénonienne, des niveaux différents possibles du vécu religieux, de la superstition à l'exotérisme (catéchisme par exemple) et à l'ésotérisme
* Benveniste : ce linguiste très profond nous rappelle les changements historiques subis par cette notion

Il serait intéressant de chercher chez Guénon (ou Coomaraswami, ou Schuon) leurs définitions de la religion.

mikhail

de **Tectosage** » Dim 05 Sep, 2004 20:22

mikhail a écrit:Tectosage,

Ton plaidoyer ressemble au programme du petit père Combes, version fin XIXe... De l'animisme au polythésime, puis au monothéisme, enfin à la philosophie "positiviste". Celle de M. Combes, bien sûr !
On croirait que Mircea Eliade n'a pas existé ! il est pourtant le premier à avoir étudié la religion d'après ses catégories propres, et non d'après un pré-supposé idéologique.

Muskull,

Emile Benveniste s'est penché sur le mot "religion" dans Le vocabulaire des institutions indo-européennes, éditions de Minuit, 1969. C'est dans le tome 2, pouvoir, droit, religion qu'il détaille des notions :
p.177 - Livre 3 : la religion
p.179 - Chapitre I : le sacré
p.209 - Cahpitre 2 : la libation
p.223 - Chapitre 3 : le sacrifice
p.233 - Chapitre 4 : le voeu
p.245 - Chapitre 5 : prière et supplication
p.255 - Chapitre 6 : le vocabularie latin des signes et des présages
p.265 - Chapitre 7 : religion et superstition.

Mais que vous faut-il de plus ???
Fergus l'a dit, mais n'a pas été entendu : des définitions claires, plus ou moins longues voire "à compléter", permettraient de diminuer les motifs d'engueulades, trop fréquents sur ce forum, entre autres motifs pour des raisons de sens différents donnés aux mêmes mots.
Et ces définitions de très grands esprits existent déjà ! Il suffit d'en prendre connaissance...

mikhail

Bonsoir,
Oui, oui, difficile de na pas s'engueuler, reste calme Mikaïl.
Personnellement je ne vois aucun intérêt à s'envoyer des listes bibliographiques ni de se référer "aux très grands esprits". Il est plus intéressant, à mon avis, d'exposer ou de contester à l'aide de ses propres arguments qui, certes, résultent de nos parcours intellectuels personnels. Je suppose qu'ici, sur cet Arbre, les bibliothèques sont bien garnies, parlons alors de ce qu'il en reste en guise d'arguments.

Par ailleurs je crois aussi qu'une discussion sur ce thème se doit de dépasser les définitions, pour cela il suffit, comme tu le fais, Mikaïl, de prendre les dictionnaires. Nous pourrions échanger nos analyses et convictions sur les principes, les fondements des croyances..
Evidemment, si je poursuis cette conversation, je dirais "à mon avis" car il n'y a pas, à mon avis, de vérités surtout en matières religieuses. Pour les chrétiens, par exemple, le fondement ne repose-t-il pas sur des croyances, celle d'un dieu fait homme, celle de la résurection. Il faut relire le "credo". Même dans le domaine scientifique il reste peu de gens pour affirmer des vérités, on parle plus volontiers de "théories" dont on sait qu'elles sont provisoires.
On évolue donc, on échange, on discute, dans des référentiels de théories. Certes pour les établir il faut des définitions mais aussi tout un corpus... " Ce qu'il faut de plus ", à mon avis, c'est échanger des arguments comme cela se fait sur habituellement sur l'AC.

J'adhèrerai aisément à ce schéma cruciforme présenté et discuté plus haut et j'aimerai participer aux discussions sur les relations entre l'esprit et la ou les divinités, j'aimerai approfondir les comment et pourquoi un esprit adhère à la croyance en ces divinités.

:oops:

Cordialement

de **mikhail** » Dim 05 Sep, 2004 20:54

Tectosage,

Je crois que nos messages se sont un peu croisés ?

Tectosage a écrit:Il est plus intéressant, à mon avis, d'exposer ou de contester à l'aide de ses propres arguments qui, certes, résultent de nos parcours intellectuels personnels.

Justement, non... Dans ce domaine (comme dans beaucoup), moins il y a de subjectivité, mieux c'est.

Je suppose qu'ici, sur cet Arbre, les bibliothèques sont bien garnies, parlons alors de ce qu'il en reste en guise d'arguments.

Actuellement ma bibliothèque est bien dégarnie par rapport à ce qu'elle fut, je n'ai gardé qu'assez peu d'ouvrages. Et encore faut-il les ouvrir...

Par ailleurs je crois aussi qu'une discussion sur ce thème se doit de dépasser les définitions, pour cela il suffit, comme tu le fais, Mikhaïl, de prendre les dictionnaires.

Dictionnaires ou autres, mais encore faut-il justement commencer par poser un minimum pour la discussion. On ne peut argumenter qu'à partir de données raisonnablement objectives. Pas sur des informations subjectives, sinon cela tourne à la conversation de café du commerce. C'est sans aucun intérêt.

Nous pourrions échanger nos analyses et convictions sur les principes, les fondements des croyances.

La théologie m'ennuie profondément...

il n'y a pas, à mon avis, de vérités surtout en matières religieuses.

Je suis justement de l'avis opposé, ou plutôt le croyant est d'avis que sa religion est une Vérité éternelle, intangible, indiscutable (etc. pour les adjectifs).

Même dans le domaine scientifique il reste peu de gens pour affirmer des vérités, on parle plus volontiers de "théories" dont on sait qu'elles sont provisoires.

C'est un acquis du XXe siècle, et encore de justesse, puisque Max Planck a commencé à poser la théorie des quantas en 1900, dernière année su XIXe. Et je ne parle même pas de la suite, que ce soit en physique quantique, et surtout en cosmologie. Les toutes dernières découvertes (moins de cinq ans) sont assez renversantes.

On évolue donc, on échange, on discute, dans des référentiels de théories. Certes pour les établir il faut des définitions mais aussi tout un corpus...

C'est la définiton même de la méthdoe scientifique.

j'aimerais approfondir les comment et pourquoi un esprit adhère à la croyance en ces divinités.

Cordialement

C'est la question ultime !

mikhail

de **Pierre** » Dim 05 Sep, 2004 22:04

Salut à tous,

Là, pas d'accord. :lol:

(je sais je suis chiant)

Le dico est pour tous le monde, les définitions sont donc consensuelles. C'est donc un point de vue avec des grandes oeillières.

Et tout comme Tectosage, je mets une minuscule à l'initiale, et un 's' en finale à "vérités".

@+Pierre

de **mikhail** » Lun 06 Sep, 2004 8:25

Pierre a écrit:Le dico est pour tous le monde,

.. mais qui l'a ouvert ??

les définitions sont donc consensuelles. C'est donc un point de vue avec des grandes oeillières.

Je me répète (encore) : c'est une base de discussion avec un minimum d'objectivité au départ.
Quant à la "consensualité", je n'en ai pas encore vu l'ombre de la queue...

Et tout comme Tectosage, je mets une minuscule à l'initiale, et un 's' en finale à "vérités".
@+Pierre

Va le dire à un "intégriste", quelle que soit sa religion (y compris le marxisme). Sinon, nous sommes d'accord sur la diversité des "vérités", même religieuses, même scientifiques.

mikhail

de **lopi** » Lun 06 Sep, 2004 8:29

Hello,
Je suis d'accord avec Tectosage, et mon message précédent évoquait la possibilité de dialogue.... puisque je "crois" que nos propres croyances sont mis entre parenthèses dans cette conversation...
Continuons..

Magie - sorcellerie

On parle souvent, à propos des Celtes, de magie (on peut se reporter à l’article A.Even Magie et divination celtiques Ogam 3, 1951, pp 1-24 et surtout l’ouvrage de C-J. Guyonvarc’h Magie, médecine et divination chez les Celtes Bibliothèque scientifique Payot, Ed Payot et Rivages, Paris, 1997).
La magie a pour but l’action sur des principes qui ne relèvent pas d’une réalité sensible, mais qui la gouvernent. Ainsi, en agissant sur ces principes mêmes, on peut obtenir un résultat dans le domaine du sensible.
Comme le soulignait P.Veyne, (Les Grecs ont-ils cru à leur mythes, ed du Seuil, Paris, 1983) « la vérité est le nom que nous donnons à nos options » ; et nous ne pouvons juger d’autres croyances que les notres, nous pouvons seulement tenter de les comprendre.
Ainsi, les Celtes avaient élaboré un système dans lequel des éléments autres que ceux de la réalité sensible évoluaient. Les Celtes avaient élaboré un tel système, relevant d’une vision cohérente du monde, certes très différente de la notre, et cette vision éprouve sa cohérence dans la rationnalité et la perrennité de ses techniques.
Croire, acte individuel, c’est adhérer à un système collectif de représentations, et ceci pré-suppose une actualité de ce système, dont la magie est tributaire ; d’un acte noble, parce que "scientifique", la magie devient sorcellerie (le terme magie est souvent perçu dans cette acception), sans cohérence, parce que non référée aux principes énoncés dans la doctrine. Quand le système est désorganisé, la technique n’a plus de sens et « on pourrait dire que la sorcellerie est faite des vestiges des civilisations mortes » R.Guénon Symboles fondamentaux de la science sacrée Ed Gallimard, Paris, 1962 p 161
Quelques remarques se dégagent de cette observation :
Premièrement, ceci n’est valable que pour un système référentiel donné, et on ne saurait envisager la compréhension d’un acte, magique ou autre, sans le resituer dans le système précis dans lequel il s’intègre. Toute civilisation est cimentée par une doctrine métaphysique unique.. (Arzel Even Ogam p. 2), permettant et ayant pour but d’expliquer et de systématiser l’ensemble des phénomènes observables. De là découlent des applications qui constituent autant de sciences traditionnelles secondaires (Arzel Even Ogam p2).
Deuxièmement, la magie ne peut permettre des actions contraires à l’ordre universel tel qu’il est perçu dans la doctrine métaphysique
Troisièmement, la magie est une technique ; à ce titre le pouvoir sur les éléments magiques n’est pas inné, il s’apprend.

Ainsi quand on parle de magie chez les Celtes, il s'agit toujours de théurgie.

Mythes - rites

De tous temps, l'homme s'est préoccupé de comprendre les origines de l'univers qui l'entourait et dans lequel il vivait, de comprendre la place vulnérable et limitée qu'il occupait dans cet univers. Peu à peu, fut élaborée une forme de réponse, plus ou moins articulée en système. Ce système est le mythe ; il explique, dans une certaine référence et dans un registre symbolique propres à la collectivité qui l'a bâti, la vie et le monde qui l'entoure. Mais, de tous temps, l'homme, conscient de sa propre fin, s'est aussi efforcé de soulager l'angoisse liée à cette issue inéluctable. Le mythe, et les croyances qu'il véhicule, n'offrent qu'une explication ; seule l'adhésion active à ces croyances permet, au niveau d'une collectivité, d'échapper au revers de la seule explication. Les pratiques rituelles sont non seulement les témoins de cette adhésion, mais elles en sont aussi les garants.
Depuis les travaux de C.Levi-Strauss, le caractère structural des mythes, croyances et rites est bien connu...

A+
Lopi

de **Hadañ drailh** » Lun 06 Sep, 2004 13:37

Fergus Bodu a écrit:Je pense en particulier aux mots suivants :

- religion
- spiritualité
- mythe
- mythologie
- légende
- rite
- magie
- sorcellerie

Il y a un mot qui manque dans ta liste, et qui pourtant qui a, à mon avis, une grande importance: le terme "sacré".

Le sacré (Qui appartient à un domaine séparé, inviolable, privilégié par son contact avec la divinité et inspirant crainte et respect. d'après Lexilogos) est donc le lien "tangible" entre l'homme et le divin...

Mais est-ce le sacré qui créa la religion ou l'inverse?

de **Fergus** » Lun 06 Sep, 2004 13:47

Oui, il manque le mot "sacré". Il manque aussi le mot "tradition".

Je constate qu'à part Lopi et Mikhail, on ne voit ici que l'accumulation d'opinions personnelles. "Pour moi la religion c'est ceci ou cela".
Le but de ce fil était, au départ, de tenter une approche consensuelle, je le répète, c'est-à-dire objective, au-delà des opinions.
Je crois donc que mon initiative est maladroite, en tout cas inefficace.
J'aurais aimé que JC Even participe au débat, mais son abstention est peut-être la bonne attitude... :wink:

de **Muskull** » Lun 06 Sep, 2004 15:34

Mikhail a écrit :

La théologie m'ennuie profondément...

C'est curieux, pourquoi je n'arrive pas à te croire ?
ça faisait longtemps que tu ne nous avais pas offert des messages aussi longs ! :lol:

Fergus a écrit :

Oui, il manque le mot "sacré". Il manque aussi le mot "tradition".

Ouf !!! On l'a échappé belle ! On n'arrive déjà plus à savoir de koi kon kause ! :lol:

Ah oui

Nous recherchons une définition simple et consensuelle (avec sensualité ?)sur quelques mots ayant une charge émotionnelle, philosophique, sociologique, etc... de très haute densité.
Mission impossible ?

Jules a écrit que les celtes étaient "très croyants", qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ?
Très pratiquants ? Complètement à l'Ouest ? Ou alors (plus vraisemblablement) que leur "vision" (interprétation et analyse) du monde et de ses phénomènes était en permanence en inter-relation avec un corpus que nous dirons maintenant "religieux".
Comme ces jeunes poissons qui fonçent chez un aîné et lui demandent :
- Dis grand père, c'est quoi cette eau dont on vient de nous parler ? :lol: