Définitions

[Muskull]

Confusion ?

Voulez-vous un texte traditionnel que Monsieur Guénon a très certainement du lire en son voyage égyptien et qui peut-être a provoqué ce voyage car il est ancien ?
Il parle des) "visions" du monde en ses différents "états de conscience", il est très important pour essayer de situer dans l'histoire des religions le "phénomène de la "religion" celtique"...

[Fergus]

Oui, de quel texte parles-tu ?

[Muskull]

Ta réponse me suffit Fergus.
Puisse chacun "l'actualiser" et ne pas y voir un "phénomène islamique".
Ce texte ci :

" Les soixante-dix mille voiles


Quelle est la signification de la tradition : « Allah a soixante-dix voiles de lumière et de ténèbre : S’Il retirait ces voiles, l’éclat de Sa Face consumerait sans nul doute qui-conque Le verrait » (Certains lisent « sept cents voiles »; d’autres « soixante-dix mille »).
Je l’explique ainsi. Allah est manifeste en Lui-même, par Lui-même. Un voile est nécessairement en rapport avec ceux loin desquels l’objet éclatant est voilé. Or ceux-ci, d’entre les hommes, sont de trois sortes, selon que leurs voiles sont pure obscurité, obscurité mélangée à la lumière, ou pure lumière. Les subdivisions de ces trois catégories sont très nombreuses. Ceci en tout cas est certain. Je pourrais sans doute me livrer à une énumération compliquée de ces subdivisions; mais je n’ai pas confiance dans les résultats de telles définitions et énumérations, car personne ne sait si elles étaient réellement voulues ou non. Quant à fixer le nombre à sept cents ou à soixante-dix mille, c’est là une question que seul peut saisir le pouvoir prophétique. Ma propre impression claire, toutefois, c’est que ces chiffres ne sont pas mentionnés en tant qu’énumération précise, car les chiffres sont souvent indiqués sans intention de limita-tion, mais plutôt pour signifier une quantité indéfiniment grande : Dieu sait mieux. Ce point, donc, est hors de notre compétence, et tout ce que je puis faire à présent est de te dévoiler ces trois principales divisions et quelques-unes des subdivisions.

1. Ceux qui sont voilés par la pure obscurité. La première division consiste en ceux qui sont voilés par la pure obscurité. Ceux-là sont les athées (« qui ne croient pas en Allah, ni au jour dernier » — Qor’ân, IV, 37). Ce sont ceux qui «pré-fèrent cette vie présente à celle à venir » — Qor’ân, XIV, 3 —, car ils ne croient pas du tout à ce qui doit venir. Ils se divisent en deux subdivisions.
Premièrement, il y a ceux qui désirent découvrir une cause qui rende compte de l’existence du monde, et ils considèrent la nature comme cette cause. Mais la nature est un attribut qui réside dans les substances matérielles et qui leur est immanente, et, en outre, c’est un attribut obscur, car il ne possède ni connaissance, ni perception, ni conscience de soi, ni conscience, ni lumière perçue par l’intermédiaire de la vue physique.
Deuxièmement, il y a ceux dont la préoccupation est le soi, et qui en aucune façon ne s’occupent à rechercher la causalité. Plutôt, ils vivent la vie des animaux des champs. Ce voile est, pour ainsi dire, leur égo centré sur lui-même, et leurs désirs de ténèbres; car il n’y a pas de ténèbres plus fortes que l’esclavage à l’égard des passions et de l’amour de soi. «N’as-tu pas vu, dit Allah, l’homme qui prend sa pas-sion pour une divinité? » (Qor’ân. XXV, 43) et le Prophète : « La passion est le plus détestable des dieux adorés sur la terre. »
Cette dernière division peut être divisée à son tour. Il existe une catégorie de gens qui pensent que le but principal du monde est la satisfaction de vos besoins, appétits et plaisirs animaux, qu’ils soient en relation avec le sexe, la nourri-ture, la boisson, ou les vêtements. Ceux-là sont les créatures du plaisir; le plaisir est leur dieu, le but de leur ambition; et, en l’obtenant, ils croient avoir gagné la félicité. Délibéré-ment et volontairement, ils se mettent au niveau des bêtes des champs; en vérité, à un niveau inférieur à celui des animaux. Peut-on imaginer ténèbres plus grandes que ceci? De tels hommes sont en réalité voilés par une obscurité complète.
Une autre catégorie pense que le but principal de l’homme est la conquête et la domination, le massacre, le rapt et la captivité de leurs semblables. Telle est la conception que s’en font des Arabes, certains d’entre les Kurdes, et surtout des imbéciles innombrables. Leur voile est le voile noir des attributs de la férocité, parce que ce sont eux qui les domi-nent, de telle sorte qu’ils considèrent que forcer leur proie constitue le sommet de la félicité. Ceux-ci sont donc satis-faits d’occuper le niveau des animaux de proie, et même un niveau plus vil encore.
Une troisième catégorie suppose que le but principal, c’est la richesse et la prospérité, parce que l’or est le moyen de satisfaire chaque désir. Leur préoccupation consiste donc à amasser et à multiplier les richesses, accroître la propriété, les biens fonciers, les biens personnels, les chevaux pur-sang, les troupeaux, le bétail, les champs et le reste, à thé-sauriser même sous terre. On peut les voir travaillant dure-ment toute leur vie, s’engageant dans des périls sur la terre, des risques sur la mer, par monts et par vaux, empilant les richesses et cependant se la refusant à eux-mêmes, et combien plus encore aux autres ! Ce sont là ceux auxquels pensait le Pro-phète quand il dit : « Pauvre misérable, esclave des dirhams ! Pauvre misérable, esclave des dinars! » Et en vérité, quelle ténèbre est plus profonde que celle qui aveugle les hommes, alors que l’or et l’argent ne sont que deux métaux non désirés pour eux-mêmes, ne valant pas mieux que du gravier, à moins d’en faire des moyens pour atteindre différents buts et de les dépenser pour des choses méritant d’être achetées ?
Une quatrième catégorie s’est avancée un peu plus haut que la folie complète de ces derniers, et suppose que la féli-cité suprême réside dans l’extension de la réputation personnelle d’un homme, la diffusion de sa renommée, l’accroisse-ment de ses adeptes et son influence sur les autres. On peut les voir s’admirer dans leurs propres miroirs ! L’un d’eux, qui souffre peut-être de la faim et du besoin chez lui, dépen-sera ce qu’il a pour des habits, essayant de paraître le plus élégant possible, afin d’éviter des regards méprisants quand il se déplace.
Innombrables sont les variétés de cette espèce, et tous unanimement sont voilés loin d’Allah par la pure ténèbre, et ils sont eux-mêmes ténèbres. De sorte qu’il n’est pas nécessaire de mentionner toutes les variétés individuelles, une fois que l’attention a été appelée sur le genre. L’une de ces variétés, que nous devons cependant mentionner, réside en ceux qui confessent avec leur langue « Il n’y a pas de dieu si ce n’est Dieu », mais ils sont probablement incités à cela par la crainte seule, ou le désir de mendier auprès des musulmans, ou d’obtenir leur faveur, ou par un zèle purement fanatique de soutenir les opinions de leurs pères. Car si la foi ne réussit pas à les pousser à faire de bonnes actions, elle n’assurera aucunement leur élévation vers la lumière à partir de la sphère ténébreuse. Plutôt, leurs saints patrons sont des diables qui les conduisent de la lumière vers l’obscurité. Mais celui que la foi touche, de telle sorte que ses mauvaises actions lui déplaisent et que ses bonnes actions lui font plaisir, est passé au-delà de la pure ténèbre, même s’il est encore un grand pécheur.

2. Ceux qui sont voilés par la lumière et l’obscurité mêlées. La seconde division consiste en ceux qui sont voilés par un mélange de lumière et de ténèbre. Elle se divise en trois sortes; premièrement, ceux dont l’obscurité tire son origine des sens; secondement, de l’imagination; troisièmement, des faux syllogismes de l’intelligence.
En premier lieu, donc, il y a ceux qui sont voilés par l’obs-curité des sens. Ce sont là des personnes qui toutes sont passées au-delà de cette absorption en soi-même qui caracté-risait tous ceux de la première division, étant donné qu’ils divinisent quelque chose d’autre que le soi et ont quelque désir de connaître la divinité. Le premier degré de ceux-ci rassemble les adorateurs des idoles, le dernier degré les dualistes; entre ces deux extrêmes, existent d’autres degrés.
Les premiers, les idolâtres, sont conscients, en général, d’avoir une divinité qu’ils doivent préférer à leur sombre « moi », et croient que cette divinité est plus puissante que toute autre chose et a plus de prix que toute autre valeur. Mais la ténèbre des sens leur voile la connaissance qu’il leur faut transcender le monde sensoriel dans leur quête, de sorte qu’ils fabriquent pour eux-mêmes, avec les métaux les plus précieux, l’or, l’argent, et avec des pierres précieuses, des figures admirablement façonnées, et ensuite ils prennent ces images pour leurs dieux. De tels hommes sont voilés par la lumière de la majesté et de la beauté. La majesté et la beauté sont des attributs d’Allah et de Sa lumière; mais ils les ont attachés à des corps perçus par les sens; ces sens leur ont caché la lumière d’Allah, car les sens sont ténèbres par rapport au monde spirituel, ainsi que nous l’avons déjà vu.
La seconde catégorie, composée des tribus turques les plus éloignées qui ne possèdent pas de communauté religieuse organisée et n’ont pas de code religieux défini, croient qu’ils ont une divinité, et que cette divinité est quelque objet par-ticulièrement beau; de sorte que, lorsqu’ils voient un être humain d’une beauté exceptionnelle, ou encore un arbre, un cheval, etc., ils l’adorent et l’appellent leur dieu. Ceux-là sont voilés par la lumière de la Beauté mélangée à l’obscurité des sens. Ils ont pénétré plus avant que les idolâtres dans le royaume de la lumière à la découverte de la lumière, car ce sont des adorateurs de la Beauté dans l’absolu, non dans l’in-dividuel; et ils ne la limitent pas spécialement à un individu à l’exception d’autres; et, de plus, la Beauté qu’ils adorent est la création de la nature, non la leur.
La troisième catégorie déclare : notre divinité doit être lumière en Son essence, glorieuse en Son image, majestueuse en Elle-même, terrible en Sa présence, impossible à approcher; et, cependant, Elle doit être aussi perceptible. Car, dans l’opinion de ces gens, ce qui n’est pas perceptible est dépourvu de sens. Alors, comme ils trouvent que le feu se caractérise ainsi, ils l’adorent et le prennent pour Seigneur. Ceux-là sont voilés par la lumière de la puissance et de la gloire qui sont, en vérité, deux des lumières d’Allah.
La quatrième catégorie pense que, puisque nous exerçons un contrôle sur le feu, l’allumant et l’éteignant à volonté, il ne peut servir de divinité. Seulement ce qui possède l’attribut de la puissance et de la gloire et qui nous tient sous son empire absolu, et qui est en outre très élevé et sublime, seulement cela représente la divinité. L’astrologie est la science qui est à l’honneur chez ces gens, qui attribuent à chaque étoile une influence particulière; de sorte que certains adorent Cynosura et d’autres Jupiter et d’autres certains autres corps célestes, selon les nombreuses influences dont ils croient les diverses étoiles douées. Ceux-là sont voilés par la lumière du sublime, du lumineux, du puissant, qui sont aussi trois des lumières d’Allah.
La cinquième catégorie appuie la quatrième dans sa conception fondamentale; mais ceux qui la composent disent qu’il ne convient pas à leur Seigneur d’être décrit comme petit ou grand parmi des substances qui donnent la lumière, mais qu’Il doit être le plus grand, et c’est ainsi qu’ils adorent le soleil, qui, disent-ils, est la plus grande de toutes les lumières. De tels hommes sont voilés par la lumière de la grandeur, en plus des lumières précédentes; mais ils sont encore mêlés à l’obscurité des sens.
La sixième catégorie s’élève encore plus haut et dit le soleil a le monopole de la lumière; les corps autres que le soleil ont chacun leur lumière. Ainsi, étant donné que la divinité ne doit pas avoir de partenaire dans la luminosité, ils adorent la lumière absolue, qui embrasse toutes les lumières, et pen-sent que cela est le Seigneur de l’univers, et que toutes les choses bonnes doivent lui être attribuées. Ensuite, comme ils voient l’existence de maux dans le monde, et ne veulent aucunement permettre qu’ils soient attribués à leur divinité, qui est totalement dénuée de mal, ils conçoivent une lutte entre Lui et les ténèbres, et ils appellent ces deux forces Yazdan et Ahriman: c’est la secte des dualistes.
Ceci doit suffire pour traiter de cette division, qui comporte des catégories plus nombreuses que celles que nous avons mentionnées.
En second lieu, il y a ceux qui sont voilés par quelque lumière, mêlée à l’obscurité de l’imagination. Ceux-là sont passés au-delà des sens, car ils affirment l’existence de quelque chose derrière les objets des sens, mais ils sont incapables de dépasser l’imagination, et ainsi ils ont adoré un être qui siège effectivement sur un trône. Le degré le plus bas de ceux-ci est appelé les corporalistes; puis tous les divers Karramites, dans les écrits et les opinions desquels nous ne pouvons entrer ici, car multiplier les paroles à ce propos n’aurait pas de sens. Mais ceux dont le rang est le plus élevé sont ceux qui nient à Allah la corporalité et tous ses accidents, excepté un la direction, et cette direction, vers le haut; car, disent-ils, ce qui ne peut se rattacher à aucune direction, et ne peut être caractérisé comme étant ni dans le monde, ni hors de lui, n’existe pas, car il ne peut être imaginé par l’imagination. Ils n’ont pas réussi à comprendre que le premier degré des intelligibles nous emmène au-delà de toute référence quel-conque à la direction ou à la dimension.
Troisièmement, ceux qui sont voilés par la lumière divine, mêlée à l’obscurité des faux syllogismes de l’intelligence, et qui adorent une divinité qui « entend, voit, et possède la connaissance, la puissance, la volonté, la vie », et qui trans-cende toute direction, y compris la direction vers le haut, mais dont la conception de ces attributs est relative à ce qu’ils ont eux-mêmes; de telle sorte que certains d’entre eux ont pu déclarer carrément que Son « discours est de sons et de lettres comme le nôtre »; tandis que d’autres avancèrent un peu plus haut, peut-être, et dirent « Il est comme nos paroles mentales, à la fois sans sons et sans lettres. » Ainsi, quand ils étaient mis au défi de montrer que ces « ouïe, vue, vie »etc., sont réels en Allah, ils retombèrent dans ce qui était essentiellement de l’anthropomorphisme, tout en le récusant formellement, car ils ne réussissaient absolument pas à com-prendre ce que l’attribution de ces notions à Allah signifie en réalité. Ainsi, ils disent, en ce qui concerne Sa volonté, qu’elle est contingente comme la nôtre; qu’elle désire et s’as-signe un but, comme la nôtre. Toutes ces opinions sont bien connues, et nous n avons pas besoin d’entrer dans plus de détails à leur sujet. Ceux-là, donc, sont voilés par plusieurs des lumières divines, mêlées à l’obscurité des analogies de l’intelligence. Toutes ces catégories illustrent la seconde division rassemblant ceux qui sont voilés par la lumière et la ténèbre mêlées.

3. Ceux qui sont voilés par la lumière pure. La troisième division est celle de ceux qui sont voilés par la lumière pure, et ils se rangent eux aussi en plusieurs catégories. Je ne peux toutes les énumérer, mais ne parlerai que de trois d’entre elles.
Les premiers de ceux-ci ont recherché et compris la véritable signification des attributs divins, et ont compris que, lorsque les attributs divins sont nommés parole, volonté, puissance, connaissance, et le reste, ce n’est pas selon notre mode humain de nomenclature. Et ceci les a conduits à éviter de Le désigner par ces attributs, et de Le désigner simplement en se référant à Sa création, comme le fit Moïse dans sa réponse à Pharaon, quand ce dernier demanda : « Qui est donc le Seigneur des mondes ? » (Qor’ân, XXVI, 23). Ils ont dit
c’est le Seigneur dont la Sainteté transcende même l’idée de ces attributs, Lui qui meut et gouverne les cieux.
Les seconds s’élèvent plus haut que ceux-ci, étant donné qu’ils ont compris que les cieux sont une pluralité, et que celui qui meut chacun des différents cieux est un autre être, appelé un ange, et que ces anges forment une pluralité, et que leur relation aux autres lumières divines est comme la relation des étoiles avec toutes les autres lumières (cf. Qor’ân, XLI, 11). Ensuite, ils ont compris que ces cieux sont enveloppés par une autre sphère, par le mouvement de laquelle tout le reste tourne en vingt-quatre heures, et que, finalement, le Seigneur est Celui qui communique le mouvement à cette sphère la plus extrême, qui enclôt tout le reste, pour la raison, disent-ils, que la pluralité ne peut Lui être attribuée.
La troisième catégorie s’élève plus haut encore que ceux-ci. Ils disent que cette communication directe du mouvement aux corps célestes doit être un acte de service à l’égard du Seigneur de l’univers, un acte d’adoration et d’obéissance à Son commandement, et rendu par l’une de Ses créatures, un Ange qui se tient par rapport à la pure lumière divine dans la relation qu’a la lune avec les autres lumières visibles; et ils ont affirmé que le Seigneur est Celui qui est obéi par ce mouvant angélique, et que le Tout-Puissant doit être considéré comme le moteur universel indirectement et par le moyen de l’ordre amr — (cf. Qor’ân, VII, 54), mais non directement par le moyen de l’acte. L’explication de cet « ordre » et de ce qu’il est en réalité contient beaucoup d’obscurité et est trop difficile pour la plupart des intelligences, outre qu’elle est en dehors de cet ouvrage.
Tels sont les degrés de tous ceux qui sont voilés par les lumières, sans mélange d’obscurité.

4. Le but de la quête. Mais ceux qui parviennent constituent un quatrième degré auquel, à son tour, il a été rendu évident que Celui qui est obéi, si on L’identifie à Allah, il faudrait lui conférer des attributs qui nieraient Sa pure unité et perfec-tion, en raison d’un mystère qu’on ne peut révéler dans le cadre de ce livre; et que la relation de Celui qui est obéi à l’existence réelle est comme la relation du soleil à la lumière essentielle, ou du charbon brûlant au feu élémental; et ainsi, « ils ont détourné leurs visages » de Celui qui meut les cieux et de Celui qui a émis l’ordre — amara — pour leur mise en mouvement, et ils sont parvenus à un existant qui trans-cende tout ce qui est compréhensible par la vue humaine ou l’intelligence humaine; car ils L’ont trouvé au-delà de, et séparé de toute caractérisation que nous avons faite auparavant.
Et ces derniers sont eux aussi divisés. Pour une catégorie, le contenu tout entier de ce qui est perceptible est anéanti, consumé, effacé, et annihilé; cependant, l’âme elle-même demeure, contemplant la beauté et la sainteté absolue, et se contemplant elle-même dans sa beauté qui lui est conférée par son arrivée en la présence divine. En eux, donc, les choses vues, mais non l’âme qui voit, sont effacées.
Et ils sont dépassés par d’autres, parmi lesquels sont le petit nombre du petit nombre; que « les splendeurs de la Face sublime consument », et que la majesté de la gloire divine efface; de sorte qu’ils sont eux-mêmes anéantis, annihilés. Pour la contemplation de soi-même ne se trouve plus de place, parce qu’ils n’ont plus rien à faire avec le soi. Rien ne demeure plus que l’Un, le Réel; et la signification de Sa parole: « Tout périt, sauf Son Visage » (Qor’ân, XXVIII, 88) devient l’expérience de l’âme. A ceci, nous avons fait allusion dans le chapitre premier, où nous avons indiqué dans quel sens ils nommaient cet état « union » et comment ils le concevaient.
Tel est le degré ultime de ceux qui parviennent. Quelques-uns parmi eux n’ont pas eu, dans leur progrès et ascension, à gravir pas à pas les étapes que nous avons décrites; leur ascension ne leur demanda non plus aucun laps de temps; mais avec leur premier essor, ils sont arrivés à la connais-sance de la sainteté et l’attestation que Sa souveraineté trans-cende tout ce qui doit être transcendé. Ils furent subjugués dès le début par la connaissance qui subjugua les autres tout à la fin. La manifestation d’Allah leur arriva d’un seul coup, de sorte que tout ce qui est perceptible par la vue sensorielle ou par celle de l’intelligence fut « par les splendeurs de Son Visage entièrement consumé ». Il se peut que cette première voie fut celle d’Abraham, l’Ami d’Allah, tandis que la dernière fut celle de Muhammad, le bien-aimé d’Allah. Allah Seul connaît les mystères de leurs progrès et de leurs stations sur la Voie de lumière.
Tel est notre exposé concernant ceux qui sont voilés par les voiles; et ce ne serait pas étrange si, après que ces stations aient été pleinement classifiées et que les voiles des pèlerins mystiques aient été pleinement étudiés, le nombre de catégories s’avère s’élever à soixante-dix mille. Cependant, si vous regardez atten-tivement, vous verrez que, de toutes ces catégories, pas une seule ne se trouve en dehors des divisions que nous avons opérées. Car, ainsi que nous l’avons montré, ils doivent être voilés par leurs propres attributs humains; ou par les sens, l’imagination, l’intelligence discursive; ou par la lumière pure.

Voici ce qui s’est présenté à moi en guise de réponse à tes questions... Puis-je te suggérer de demander pour moi mon pardon pour tout ce en quoi ma plume a pu se tromper, ou mon pied glisser ? Car c’est chose aventureuse que de plonger dans la mer sans fond des mystères divins; et il est dur et difficile d’essayer de découvrir les lumières célestes qui sont derrière le voile. Ghazâlî

Ghazâli : Mishkôt al-Anwâr, chapitre troisième et dernier.
Traduction de Eva de Vitray-Meyerovitch, in : Anthologie du soufisme, Sindbad 1978.

[Fergus]

Merci Muskull, texte enregistré, à lire et relire à tête reposée. Le grand Ghazali est un incontournable du soufisme.... Un incontournable de la spiritualité, tout court.

[Muskull]

Merci à toi aussi pour ton respect de sa mémoire.
Ce n'est pas rien...

[lopi]

Merci Muskull pour ce beau texte... dense.
En plus synthétique, d'Aurobindo Ghose, philosophe et mystique hindouiste :

Derrière toutes les grandes religions, c'est-à-dire derrière le côté exotérique de leur foi et de leur espoir, de leurs symboles, derrière les vérités éparses et les limitations des dogmes, il existe un côté ésotérique de discipline intérieure et d'illumination spirituelle qui donne la possibilité de connaître toutes les vérités cachées, de les réaliser, de les posséder.

Lopi

[Fergus]

Oui, Lopi, c'est ce que je voulais signifier par l'image de la croix, où la branche horizontale peut représenter le formalisme dogmatique et extérieur, exotérique ; et où la branche verticale désigne l'élan intérieur, ésotérique, non formel, non dogmatique, de l'esprit vers... "Ça".
Dans une tradition authentique, les deux branches se recoupent forcément quelque part.

L'orientation de la branche horizontale diffère selon les civilisations et les cultures, mais le pilier central, lui, regarde toujours le ciel...

[lopi]

Ah la liberté !
Quel chemin finalement!
Lopi

[Tectosage]

Ta réponse me suffit Fergus.
Puisse chacun "l'actualiser" et ne pas y voir un "phénomène islamique".
Ce texte ci :

" Les soixante-dix mille voiles
............................................................................................
Ghazâlî

Ghazâli : Mishkôt al-Anwâr, chapitre troisième et dernier.
Traduction de Eva de Vitray-Meyerovitch, in : Anthologie du soufisme, Sindbad 1978.

Très beau texte, en effet et bonne analyse des comportements socio-intellectuels. On peut y trouver tout, ou presque toutes les observations du genre humain.

Au tout début dans les ténèbres j'y vois les comportements "réalistes" au sens d'une adaptation au réel, soit au réel vulgaire comme la recherche des honneurs ou de l'argent soit aussi à un réel plus profond comme celui auquel s'affronte la science. La démarche scientifique doit se situer dans ces zones là.

A l'autre extrémité, la marche vers la lumières. Mais voilà le problème, à mon avis. Plusieurs interprétations m'apparaissent:
1 - Il est proposé à l'homme, "la lumière" propose à l'homme, une connaissance, une révélation qui va tout d'un coup ou plus progressivement s'insinuer dans son esprit et s'imposer comme vérité, comme "la Vérité". Se pose alors le problème de la validité de cette connaissance, pour l'individu qui en est bénéficiaire et pour la société. Personnellemnt je ne vois pas beaucoup de différence entre l'application de cette attitude intelectuelle à telle religion ou à telle secte ou à tel mouvement néo-druidique par exemple. Quels sont les critères de validation acceptables ?
2 - L'homme serait toujours plus ou moins schïzoïde, c'est à dire schizophrène à des moments ou dans des situations particulières, c'est-à-dire, que l'homme se construit des mondes coupées de la "réalité" pour des raisons diverses qui correspondent toujours à des nécessités. Et là nous rencontrons les mysticismes mais aussi les arts. La poésie, par exemple, peut-être comprise comme une attitude schizoïde.

Que l'on me comprenne bien, dans ces hypothèses je ne critique pas et n'ironise pas, je ne suis pas même certain. Ce ne sont que quelques réflexions que je livre à la sagacité de qui voudra.

Cordialement

[Tectosage]

Mikhail a écrit :

Jules a écrit que les celtes étaient "très croyants", qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ?
Très pratiquants ? Complètement à l'Ouest ? Ou alors (plus vraisemblablement) que leur "vision" (interprétation et analyse) du monde et de ses phénomènes était en permanence en inter-relation avec un corpus que nous dirons maintenant "religieux".
Comme ces jeunes poissons qui fonçent chez un aîné et lui demandent :
- Dis grand père, c'est quoi cette eau dont on vient de nous parler ?

Question implicite (mais là je vous aide) : Est-il possible qu'il existe un lieu sans eau ?

Un hareng saur, sec, sec, sec, nous dirait le poète...

Muskull, toujours à l'Ouest !

C'est joli et ça muscle mes neurones, à cause de la gymnastique.
Bon, ça y est, je crois que j'ai compris.
<un lieu sans eau> ! non ! je crois qu'il n'y en pas. Surtout dans les sociétés antiques notamment si on accepte l'idée que l'eau ou les religions sont les substances de l'alimentation de base. Dans nos sociétés modernes et rationnelles, il en est sans doute de même, quand le hareng saur devient sec, sec, sec, personne n'en veut plus. Je crois que nous n'avons pas encore trouvé ce qui peut remplacer l'eau, mais je ne déserpère pas de trouver un jour un bon vin de Bordeaux.

Cordialement

[Tectosage]

Hello,

Ainsi, les Celtes avaient élaboré un système dans lequel des éléments autres que ceux de la réalité sensible évoluaient. Les Celtes avaient élaboré un tel système, relevant d’une vision cohérente du monde, certes très différente de la notre, et cette vision éprouve sa cohérence dans la rationnalité et la perrennité de ses techniques.

Troisièmement, la magie est une technique ; à ce titre le pouvoir sur les éléments magiques n’est pas inné, il s’apprend.

Ainsi quand on parle de magie chez les Celtes, il s'agit toujours de théurgie.

Mythes - rites

A+
Lopi

Voilà un texte qui m'est bien nourrissant comme on dit à Toulouse.

J'aimerai bien aller plus loin sur cette idée. Comment <cette vision éprouve sa cohérence dans la rationnalité et la perrennité de ses techniques> alors que <les Celtes avaient élaboré un système dans lequel des éléments autres que ceux de la réalité sensible évoluaient>.
D'un côté j'imagine bien ces peuples celtes comme vivant dans une rationalité technicienne et d'autre part on sait qu'il vivait aussi dans un monde religieux, complètement imprégné de religion comme tous les autres peuples de l'antiquité.

??????????????????
Peut-être comme chez nous aujourd'hui ?

Cordialement

[Elanis]

C'est un acquis du XXe siècle, et encore de justesse, puisque Max Planck a commencé à poser la théorie des quantas en 1900, dernière année su XIXe. Et je ne parle même pas de la suite, que ce soit en physique quantique, et surtout en cosmologie. Les toutes dernières découvertes (moins de cinq ans) sont assez renversantes.
mikhail

Mikhail, fais-tu référence aux théories les plus récentes sur la création de l'univers, et les découvertes de l'au-delà du Mur de Planck... ?

J'ai eu l'occasion de regarder l'émission des frères Bogdanoff sur la création du monde au mois d'août sur France2.
J'ai été très impresssionnée par les dernières hypothèses présentées, et stupéfaite et réjouie de voir à quel point les termes scientifiques utilisés pour appréhender les réalités du cosmos rejoignent les notions traditionnelles...
Mais ce n'est pas nouveau je suppose

Je me suis bien éloignée de votre sujet (ardu), je referme vite cette parenthèse.

à+
[/quote]

[lopi]

Hello,

Euh, les multiples moi d'un sujet font le Moi du sujet, les multiples individus d'une société font la société. Peut-on parler de schizoïdie? Les liens se font tout de même! Et quand il y a rupture, elle n'en est pas vraiment, finalement...


Les Celtes avaient élaboré un système dans lequel des éléments autres que ceux de la réalité sensible évoluaient : les dieux évoluaient avec les hommes. Seulement pour "accéder à un dialogue avec les dieux", il y avait des codes précis, qui s'apprenaient : tout l'attirail technique rituel.

A+
Lopi

[mikhail]

Mikhail, fais-tu référence aux théories les plus récentes sur la création de l'univers,

oui. Mais avec les plus expresses réserves sur le mot "création" (comme nombre de cosmologistes) un peu trop connoté sur le plan ... religieux !

et les découvertes de l'au-delà du Mur de Planck... ?

Non.
L'au-delà du mur de Planck est, pour le moment, une aimable plaisanterie, une vague hypothèse sur des hypothèses, plus qu'échevelée, une quasi-métaphysique. Pourquoi pas l'au-delà de la vitesse de la lumière ???
Comme Evry Schatzmann (et d'autres) je m'en tiens aux hypothèses pas trop .. hypothétiques et suffisamment étayées.
Mais il n'est pas interdit de rêver, les Celtes l'ont beaucoup (trop) pratiqué.

J'ai eu l'occasion de regarder l'émission des frères Bogdanoff sur la création du monde ..

1) frères Bogdanoff
2) télévision.
3) "création" du monde.
Tout est dit.

mikhail

[Muskull]

La réalité sensible ?

Il faut beaucoup d'années de travail ardu à un pianiste pour "maîtriser" son instrument et pouvoir jouer une sonate de Chopin.
Nous savons que pour être un bon musicien la technique ne suffit pas, il faut une sensibilité particulière, voire une "oreille absolue".
Quelqu'un qui n'a jamais fait cet effort comprend certes de façon intellectuelle comment celà est possible : une forme de synergie entre le corps, la sensibilité et l'imagination mais il trouve quelque chose de "magique" chez un virtuose.
Ces deux personnes vivent dans des "réalités sensibles" fort différentes.

De la même façon un peintre (ou un photographe ) a travaillé pour aiguiser sa sensibilité aux couleurs. Là où il voit une centaine de nuances, une personne "non sensibilisée" ne voit que du "vert".

De même pour le psychologue, la gestuelle du corps est très parlante, bavarde même alors que pour une personne "ordinaire" ce n'est que silence...

Il n'y a là que des choses parfaitement "normales" rien de mystique ou d'ésotérique sinon une partition pour quelqu'un qui n'a jamais appris le solfège.

Il est certain que pour une personne n'ayant aucune connaissance de l'écrit, les quelques dessins embrouillés permettant à deux personnes très éloignées de dire exactement les mêmes paroles est quelque chose de "magique".

Il y a une histoire comme ça :
Nasruddin voudrait apprendre à jouer du luth et va voir un professeur...
- C'est une pièce d'or pour la première leçon, un pièce d'argent pour la seconde et une pièce de cuivre pour les suivantes.
- Très bien, c'est parfait ! Passons tout de suite à la troisième leçon !