La Vouivre

[mikhail]

l'interwiev (kesako e brezhoneg ?)

D'après Favereau : pennad-kaoz, kendiviz.
Voir aussi à entretien ?
Moi je n'assume pas ces traductions, n'étant pas brezheneger a-vihanik.

mikhail

[Muskull]

Mikhail a écrit :

Ouf,

Grâce à Fergus je retrouve le style et l'orthographe gallois ; la version citée par Muskull sonnait désagréablement moderne, est étét plaine de fotes de galoi...

J'avais déjà battu ma poulpe !
Mais puisque tu introduis la linguistique sur ce fil, ce serait intéressant de connaître l'étymologie des noms des principaux personnages.
Celà doit ajouter du sens...

[mikhail]

Penllyn : le bout du lac, comme en breton
Gwion Bach : Gwion le Petit.

Ma science s'arrête là pour le moment.

mikhail, penteulu

[Muskull]

Pitit exercice de voltige :

Ceridwen vivait sur une île au milieu d'un lac.
Lorsque l'on connaît l'importance des lacs dans les mythes irlandais (voir les "créations de lacs" lors des "invasions") que confirment les multiples offrandes trouvées par les archéologues) et l'importance de l'île également ;
Nous nous trouvons au "centre du monde". D'ailleurs, où le chaudron de sapience serait-il sinon au centre du monde ?

Rappellons que lorsque les héros sont invités dans l'île par la "femme de l'autre monde" cette rencontre se situe au bord d'un lac. Dans "la légende de la ville d'Is" les auteurs signale la menace ou la punition d'un "déluge" et / ou d'une submersion, si cette femme n'est pas écoutée...

Les gardiens du chaudron (à l'oeuvre) sont curieux :
Un aveugle qui fait penser à un Balor infirme qui, si les trois gouttes l'avaient choisi, aurait retrouvé sa vision que l'on connait et le "petit" Gwion qui fait bien sûr penser au petit peuple qu'étaient devenus les peuples fée du sid au temps de l'écriture...

Le théâtre est posé : au centre du monde les fomores et TDD sont réunis. Le space opéra peut commencer !

L'effet de la sapience sur Gwion est curieux (c'est d'ailleurs pour celà que je pense à un être fée) son nouveau savoir lui fait essentiellement percevoir une menace dans un savoir plus grand que le sien et il fuit dans le monde de l'illusion et des métamorphoses (le monde, tout simplement).
Mais bien sûr, il est rattrapé à la fin, graine enfouie, pour l'ultime transformation par le retour dans le ventre de la Grande Reine...
On pense bien sûr au grain de blé des mystères d'Eleusis et aussi au blé comme "fruit défendu" de certains commentateurs du Livre...

Nous avons dans ce texte des traces du mythe de la création celtique et celui de la naissance de 'l"homme parfait", Taliésin étant un avatar de Lug.
Le "maître des animaux" devenu guerrier solaire en Lug, devient roi des poètes en Taliesin, ce qui était alors le plus haut degré du sacerdoce druidique déjà perdu en ses expressions les plus "savantes".

[Pan]

Salut à tous,

J'avoue que j'ai un peu de mal à vous suivre, je ne suis pas au faîte de tout ce domaine celtisant mais je m'instruis. On ne s'écarterait pas qque peu du fil?

elle courut à sa poursuite. Quand il l’aperçut, il prit la forme d’un lièvre et se mit à courir. Mais elle se donna la forme d’un lévrier, elle le poursuivit et le chassa vers une rivière. Il prit la forme d’un poisson et elle prit la forme d’une loutre. Elle le chercha sous l’eau. Il lui fallut prendre la forme d’un oiseau dans le ciel et elle se fit épervier à sa poursuite. Elle ne lui laissa pas de tranquillité dans le ciel. Quand elle fut sur le point de l’atteindre et qu’il fut dans l’angoisse de la mort, il remarqua un tas de froment moissonné dans une aire. Il descendit dans le froment et il prit la forme d’un grain. Elle prit la forme d’une poule noire à crête et elle alla dans le froment. Elle gratta de ses pattes, le reconnut et l’avala, ainsi que le dit l’histoire. Elle fut neuf mois grosse de lui et après l’avoir mis au monde elle n’eut pas le courage de le tuer tant il était beau.

Cela fait penser au mythe grec de Zeus avalant Métis, la structure est vraiment semblable (cf Vernant et Détienne).

Pour en revenir à la vouivre, vous n'avez pas, dans le domaine celtique, des héros issus de naissance "extraordinaire" comme le dernier cité?
Cuchulain (désolé pour l'ortho ) n'a pas des liens canins?

[Muskull]

On ne s'écarterait pas qque peu du fil?

Pas vraiment, on était sur les queues de sirènes et donc la conception mythique de l'eau pour les celtes...
Très intéressés par les ébats de la vouivre donc, en oubliant son caillou !

[Fergus]

Ne pourrait-on pas rapprocher cette naissance de celle de l'embryon hermétique relatée par Raymond Lulle (XIIIe s.) dans Histoire de la conquète de la toison d'or (citation de la Pratique, cap 54) :
Le dragon habite dans toute chose, c'est à dire le feu dans lequel est notre pierre aérienne. Cette propiété se trouve dans tous les individus du monde. Le feu contre nature est renfermé dans le menstrue fétide qui transmue notre pierre en un certain dragon venimeux, vigoureux et vorace qui engrosse sa propre mère.

Nous sommes loin des jeux simples de la pluie et des nuages...

Oui, Lopi, nous en sommes loin. Encore une fois, il s'agit de la polysémie des symboles.
Le problème de la littérature alchimique, c'est que chaque auteur, ou presque, a son code symbolique propre. Interpréter les textes nécessite une grande culture hermétique, qui ne s'acquiert pas en 15 jours.
Le principe fondamental est celui du rapport macrocosme-microcosme : l'univers et l'être humain (tous les êtres) sont formés des mêmes éléments symboliques et réels. L'homme est à l'image de l'univers (de la manifestation de Dieu), dans son ordonnancement comme dans ses composants. Son essence intime, cependant, est à l'image de Dieu lui-même : pure et claire, centrale et sans parties.

[mikhail]

Salut à tous,

J'avoue que j'ai un peu de mal à vous suivre, je ne suis pas au faîte de tout ce domaine celtisant mais je m'instruis.

Nous avons tous débuté, et bien souvent avant l'Internet, lequel facilite bien les choses.

Cela fait penser au mythe grec de Zeus avalant Métis, la structure est vraiment semblable (cf Vernant et Détienne).

Héritage de thèmes indo-européens ?

Cuchulain (désolé pour l'ortho ) n'a pas des liens canins?

Si, mais bien après sa naissance. Cela lui vaudra une geis qu'il devra trahir à cause d'une autre geis (ne jamais refuser un repas) puis la mort... Ce qui est la fin habituelle d'un héros : une vie fracassante, mais courte.

mikhail

[Pan]

Héritage de thèmes indo-européens ?

Je le pense mais je ne connais pas vraiment cette légende pour le conclure définitivement. Du côté grec, il s'agit de divinités mais comme l'avait dèjà souligné Dumézil avec l'histoire mythologique romaine, cela ne gêne pas la structure apparente. Ces métamorphoses successives lors d'une poursuite, l'avalement, la grossesse puis l'accouchement y font songer.

Cela lui vaudra une geis qu'il devra trahir à cause d'une autre geis (ne jamais refuser un repas) puis la mort...

Qu'est-ce qu'une geis, la faute du héros décrit par Dumézil?

Au fait Que fait Mélusine dans son bain? et quel est exactement le rapport de cuchulain avec le chien?

[mikhail]

Salut, Pan,

Qu'est-ce qu'une geis, la faute du héros décrit par Dumézil?

F. Le Roux, C. J. Guyonvarc'h, Les Druides, Ouest France 1986.
Glossaire, page 394, geis, pluriel geasa : "injonction, obligation, interdit" (voir les définitions proposées pp. 132-135). Le sens initial est celui d'une "incantation" basée sur le pouvoir de la parole vivante, inscrit dans l'étymologie de guidid "il prie" et de gûth "voix".
La traduction de geis par "tabou" est à proscrire : le tabou n'est pas une notion indo-européenne et son aspect uniquement négatif est en contradiction avec le sens souvetn positif du mot irlandais. [ .. ]

Il est clair que si tu ignores ce mot, c'est que tu débutes (dans la connaissance des Celtes) et que tu n'a pas encore lu l'ouvrage fondamental, cité ci-dessus
Voici un bref extrait de la page 133 du même livre, au sujet de "La mort violente de Goll, fils de Carbad, et la mort violente de Garb de Glenn Rige" :
"Voici quels étaient ses interdits [geasa] : se nommer à un seul guerrier ; enlever son pied du chemin avant un combat contre un homme seul ; venir à l'assemblée sans permission ; venir à l'assemblée avec un seul guerrier ; dormir parmi des femmes sans hommes à côté d'elles. Il lui était interdit d'être le compagnon d'une femme ; il lui était interdit que le soleil se levât sur lui à Emain Macha, mais c'était lui qui devait se lever avant le soleil" (Book of Leinster).

Guyonvarc'h "traduit" pour nous :
[..] la liste [..] donne des indcations suffisantes pour une règle de vie militaire : ne jamais refuser le combat, ne pas trop se mêler de politique, ne pas être tenté par la séduction féminine (la geis est ici une protection solide), se lever de bonne heure. Ce n'est peut-être pas toujours facile à respecter mais c'est simple et clair.

Nous sommes en effet assez proche des "trois péchés du guerrier" de Dumézil : "Heur et malheur du geurrier", Flammarion 1985.

mikhail

[mikhail]

Pan

Comme j'ai un peu de tmps, je vais quand même parler brièvement de Cuchulainn..

même livre, page 132 :
"[..] Il partit sur la route de Midluachair, après la plaine de Mogna. Il vit quelque chose : trois sorcières borgens de l'oeil gauche devant lui sur la route. Avec des poisons et des charmes elles faisaient cuire un petit chien sur des broches de sorbier. c'était un des interdits [geis] de Cuchulainn que de visiter un foyer sans en consommer la nourriture. C'était aussi un interdit pour lui que de manger la chair de son homonyme [Chien de Culann]. Il court pour les dépasser car il savait que ce n'était pas pour son bien qu'elles étaient là. Une sorcière lui dit : «Une visite pour toi, Ô Cuchulainn». «Je ne vous rendrai pas visite en vérité», dit Cuchulainn. «Il y a pour nourriture un chien», dit-elle. «Si c'était un grand foyer qui était là», dit-elle, «tu lui rendrais visite. Mais c'est parce que celui-ci est petit que tu ne viens pas. Il n'est pas capable de grand chose, celui qui ne supporte pas ou n'accepte pas le petit». Alors il s'approcha d'elle et la sorcière lui donna la moitié du chien de sa main gauche. La main avec laquelle il avait pris le morceau et la cuisse sous laquelle il l'avait mis furent prises d'un bout à l'autre si bien qu'elles n'eurent plus la même force" (traduction C. J. Guyonvarc'h, La mort de Cuchulainn, version A, in Ogam 18, 1966, p.347.

Noter le triplement des sorcièrs, mais une seule intervient, et aussi la gauche, enfin l'honneur qui contraint.

mikhail

[Muskull]

Au fait Que fait Mélusine dans son bain? et quel est exactement le rapport de cuchulain avec le chien?

Je présume que mélusine se baigne dans son bain
Mais pour cu-chulain (chien de "Chulain", Cullan ?) c'est son nom de guerrier qu'il a acquis en tuant un chien gardien alors qu'il était enfant et à proposé en réparation de le remplacer.
L'on peut y voir une forme d'initiation guerrière de fin adolescence où l'enfant change de nom pour devenir adulte.
Un geis l'accompagnait aussi en relation avec le chien, celui de ne pas en manger sous peine de mort.

Autre relation de chiens dans les mythes celtiques, ceux , blancs aux oreilles rouges, d'Arawn, le roi du domaine souterrain...
Mais c'est une autre histoire, d'une richesse symbolique inouïe dans le Mabinogion.

[Fergus]

Légende de ZEus et Métis :

Métis, fille d'Océan et de Thétys est la personnification de la sagesse; Elle fut la première épouse de Zeus,
Elle conseilla à Zeus d'utiliser un puissant vomitif sur Cronos pour lui faire régurgiter ses frères et soeurs qu'il avait avalés.
Zeus convoitait Métis, qui se métamorphosait constamment pour lui échapper jusqu'à ce qu'elle fût prise et rendue enceinte. Un oracle de Gaia déclara alors que l'enfant serait une fille et que si Métis enfantait de nouveau, le fils qu'elle porterait détrônerait Zeus, de la même manière que Zeus avait lui-même détrôné Cronos et que Cronos avait détrôné Ouranos.
C'est pourquoi après avoir entraîné Métis vers sa couche avec de douces paroles, Zeus ouvrit brusquement la bouche et l'avala, et ce fut la fin de Métis, bien qu'il affirmât par la suite qu'elle lui donnait des conseils de l'intérieur de son ventre.
Au bout d'un certain temps, un jour, se promenant sur les rives du lac Triton, il fut pris d'un mal de tête si violent qu'il lui sembla que son crâne allait éclater et il se mit à pousser de tels cris que le firmament entier lui fit écho. Hermès arriva en courant, il avait immédiatement deviné la cause des douleurs de Zeus. Il persuada Héphaïstos, (ou, selon certains, Prométhée) de prendre son coin et son maillet et de faire une brèche dans le crâne de Zeus, d'où, poussant un cri terrible, jaillit Athéna tout armée.

source : http://grenier2clio.free.fr/grec/metis.htm

Tout ça est quand même assez loin de Taliesin et Ceridwen.
Zeus rattrappe Metis qui se métamorphose, et il l'engrosse, elle. C'est plus tard qu'il l'avale, et qu'elle sort de lui (de son front) sous la forme d'Athéna.

[Pan]

Au fait Que fait Mélusine dans son bain? et quel est exactement le rapport de cuchulain avec le chien?

Je présume que mélusine se baigne dans son bain

Ouaiaiaiaiais Papy Mujo, avec ça on va débusquer le schmilblick! L'humour fait passer tant de choses, je suis bien placé pour le savoir.

Tout ça est quand même assez loin de Taliesin et Ceridwen.
Zeus rattrappe Metis qui se métamorphose, et il l'engrosse, elle. C'est plus tard qu'il l'avale, et qu'elle sort de lui (de son front) sous la forme d'Athéna.

Tu connais cette fameuse couche commune mythologique IE, si oui, tu comprendras que ta remarque est juste (il existe des différences explicites) mais pas pertinente pour ce que j'évoquai concernant la structure. Mais bon, on va pas épiloguer là-dessus

Comme j'ai un peu de temps, je vais quand même parler brièvement de Cuchulainn..

Merci Mikhail. Et sa naissance?

[Muskull]

Là, t'es content ?
Mais fallait pas regarder qu'elle a dit !

Il y a ce conte universel de la femme oiseau qui s'envole lorsque l'on commence à se méfier d'elle et la quête est longue pour la retrouver.
On retrouve celà dans la petite sirène mais curieusement "inversé".
Le dragon est un gardien emblématique (comme le chien), la femme dragonne ou sirène est gardienne de "secret" mais l'on aurait tort de penser que ce "secret" concerne uniquement sa métamorphose, sa mue...
Nous sommes là, dans le domaine au delà du celtisme, dans les "franges symboliques" entre les trois visages de la déesse mère.

La Marymorgane se peigne les cheveux sur un rocher marin, elle lisse et défait les noeuds pour que "l'énergie" soit fluide et propice.
Allez-vous lui jeter des pierres pour tenter d'accaparer son bol ou son miroir si vous parvenez à les toucher ?
Elle fuirait alors et que feriez-vous d'un objet dont la vie s'est enfuie sinon un rêve de richesse et de puissance ?

Le regard personnel que l'on a sur la femme sociale et ontologique fait miroiter l'escarboucle et peut éblouir en ces mystérieux parages.