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de **mikhail** » Jeu 16 Sep, 2004 7:43

Plolinho,

Il y a quelques brefs paragraphes sur le "baptême" dans :
Françoise Le Roux, Christian-J. Guyonvarc'h
Les Druides
Ouest France 1986
pages 125-128.
Pour résumer, il consiste en :
* une lustration, comme rappelé ci-dessus par Fergus (et par Pierre, sur son mode habituel d'humour) ;
* "ce qui n'a pas de nom n'existe pas et n'existera jamais", d'où l'importance de cette dénomination.
Par exemple, dans les Mabinogion gallois, Arianrhod refuse que sa fille reçoive un nom, elle en recevra un par ruse, Blodeuwedd.
On ne sait rien du déroulement d'une cérémonie réglée comme le baptême chrétien ; tu fais comme tu le sens !

mikhail

de **Thierry** » Jeu 16 Sep, 2004 14:13

Le Problème, Mikhail, n'est pas "hors de l'eglise, point de salut" mais pourquoi vouloir faire comme l'église tout en étant dehors, voir contre....

C'est celà qui m'irrite...

Pour le reste, la plus "belle" messe à laquelle j'ai assisté était une messe d'inhumation d'un ami de la famille, vieux membre de la SFIO, laic et syndicaliste irréductible dont l'un des meilleurs copains n'était autre que le curé de la paroisse du quartier....

Comme ce n'était pas un jeunot et la plupart de ses nombreux amis, non plus, tous les chants entonnés m'étaient inconnus, interdits depuis des lustres, en latin, et repris avec une ferveur incroyable. C'est l'ami socialiste qui l'avait voulu comme çà...

Voilà, il y a des moments dans la vie ou la mort où je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'autre à la place...

de **mikhail** » Jeu 16 Sep, 2004 17:30

Thierry,

Nous sommes bien d'accord, y compris dans l'irritation. :evil:

mikhail

de **Marc'heg an Avel** » Jeu 16 Sep, 2004 23:48

Citation de Thierry :

" ... , il y a des moments dans la vie ou la mort où je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'autre à la place".

****************

Lorsqu'on touche au Suprême, c'est à dire ici l'accomplissement d'une vie, l'infiniment intime et l'infiniment grand ne deviennent qu'une seule et même chose.

Lorsque mon frère cadet, d'obédiance anarchiste sincère, est décédé en ce début d'année, à l'âge prématuré de 55 ans, nous lui avons offert pour ses funérailles des chansons de Léo Ferré, d'Yves Montant, de Renaud, et particulièrement la Prière de Brassens.

Je puis assurer que même ceux de nos amis qui n'avaient pas ces idées là sont sortis complètement bouleversés. Et l'un d'entre eux, chrétien convaincu et pratiquant, m'en parlant plusieurs jours plus tard, avait encore la gorge nouée à cette seule évocation alors qu'il n'avait jamais eu l'occasion de connaitre mon frère.

***********

Le Sacré n'appartient pas de fait à ceux qui se prétendent en religion.

La Charité, contrairement aux prétentions de certains, n'est pas d'essence chrétienne.

L'amour pur ne connait pas les barrières des religions, parce que, précisément, pour qu'un amour soit pur, il ne peut pas y avoir de barrières.

Et il n'est pas nécessaire d'être adepte d'une religion pour avoir une vision du Sacré.

Jean-Claude Even

de **Fergus** » Ven 17 Sep, 2004 1:35

Le Sacré n'appartient pas de fait à ceux qui se prétendent en religion.

La Charité, contrairement aux prétentions de certains, n'est pas d'essence chrétienne.

L'amour pur ne connait pas les barrières des religions, parce que, précisément, pour qu'un amour soit pur, il ne peut pas y avoir de barrières.

Et il n'est pas nécessaire d'être adepte d'une religion pour avoir une vision du Sacré.

Tout à fait d'accord.

de **Thierry** » Ven 17 Sep, 2004 12:26

D'ailleurs vu comme celà, tout le monde sera d'accord....sauf que le baptême repose sur un choix et la question est pourquoi de l'ersatz neo pagano pseudo celtique....

de **Marc'heg an Avel** » Ven 17 Sep, 2004 13:31

Thierry a écrit:D'ailleurs vu comme celà, tout le monde sera d'accord....sauf que le baptême repose sur un choix et la question est pourquoi de l'ersatz neo pagano pseudo celtique....

Rappelons nous que la question a été posée par une personne se déclarant chrétienne, non pratiquante, et épouse d'un homme d'origine indienne d'Amerique du Sud.

Donc, je pense que l'utilisation ici du mot "baptème" devrait être considéré "par défaut", étant celui qui est le plus connu de notre amie, et n'ayant peut-être pas d'autre mot pour le formuler.

Quel que soit le mode envisagé pour l'accueil d'un enfant dans le monde des Humains, il y a de toute façon une transcendance dans le fait d'honorer son arrivée et son accueil.

Faut-il le faire dans le cadre d'une "église" ( = au sens large : d'une confession ...) ou faut-il le faire de façon privée ( = intime).

J'imagine que les parents, les témoins, et l'enfant lui-même se sentent une attache au lieu dans lequel se déroule cette "cérémonie".

Que ce lieu soit chrétien, paien, ou autre n'a aucune importance. On peut appeler ça comme on veut.

Mais dans ces moments de forte émotion, on a de toute façon besoin de repères dans le temps, dans le lieux, et dans le sentiment partagé.

JC Even

de **Fergus** » Ven 17 Sep, 2004 16:22

Oui, toutes les civilisations ont des rites de passage, parmi lesquels un rite d'accueil d'un nouvel enfant.
Il s'agit surtout d'une fête communautaire : le père reconnait publiquement l'enfant devant la famille, le clan, le village, etc. On lui donne un nom (pas forcément définitif).
Dans toutes les civilisations, cependant, ces rites sont liés à la religion : c'est au nom des valeurs spirituelles, et dans un cadre rituel fixe, que le "baptême" a lieu. Souvent (christianisme, mais aussi judaïsme, islam, hindouisme... druidisme), le rite est accompli par un membre du "clergé". Dans certains cas, c'est le chef de famille qui fait office de célébrant (société germanique).

Qu'en était-il à Rome ? Quelqu'un sait ?

de **Elanis** » Ven 17 Sep, 2004 17:32

Salut,

Une piste à explorer : l'amphidromia.

L'amphidromia avait lieu en Grèce antique quelques jours après la naissance d'un enfant. Un des rites était de porter rapidement le nouveau-né autour du foyer d'où le nom d'"amphidromia" ("courir autour").

Je crois me souvenir que c'est sous l'égide d'Hestia, la déesse du foyer, que se tenait l'amphidromia.

Côté cuisine, Athénée donne des indications (Deipnosophistes, II, 70) : "Au temps des Amphidromies, où la coutume est de griller une tranche de fromage de Chersonèse, de bouillir une rave luisante d'huile, de cuire à l'étouffée des poitrines d'agnelets gras, de plumer ramiers et grives avec des tarins, de croquer ensemble des seiches avec des mendoles, de piler force tentacules de poulpes bien consciencieusement, et de boire force coupes de vin pur...".

J'ai lu à propos de l'Ecosse qu'un rite similaire existait : il fallait tourner autour d'un feu en portant le nouveau-né.

Sur le site ci-dessous indiqué, qui présente les figurines gallo-romaines de l'Allier, l'auteur voit dans la posture d'une femme portant un enfant, genoux relevé (marche) la représentation de l'amphidromia.
http://figurines-gallo-romaines.planet- ... quoi05.htm

A prendre au condionnel, mais très intéressant, car on peut en effet envisager que les Romains pratiquaient comme les Grecs ce rite...
et pourquoi pas les Celtes, au vu de cette donnée écossaise (il faut que je retrouve la source, en revanche).

Par ailleurs il est intéressant de noter que c'est davantage sous le signe du feu que de l'eau que ce "rite de passage" avait lieu.

à+

de **Elanis** » Ven 17 Sep, 2004 17:53

Et aussi ici :
http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/an ... itesp1.htm

et là :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Les_Gre ... iquite.asp

Pour la zone gaélique, un texte fort intéressant ici :
http://homepage.tinet.ie/~kthomas/gaelic/gaelic5.htm

à+

de **Slaine** » Ven 17 Sep, 2004 22:41

Pierre a écrit:Salut à tous,

Tout nourisson plongé dans un liquide, et qui ne referai pas surface ...

L'Arbre Celtique décline toute responsabilitè en cas de noyade

LOL !!! Tu m'fais trop rire ! :lol:

En ce qui concerne ce genre de pratique, je dois dire que ça me rend sceptique et ça me fait même assez peur.... La maman peut être expliquer à moi quelle chose la pousse à faire ça ??

Certes, elle veut donner quelque chose à son enfant, mais l'amour éperdu d'un mère ne suffit il pas ?

Enfion, ce n'est pas à moi d'en juger, je veux juste comprendre pourquoi.... :wink:

Merci

Bonsoir !!!

Sláine

de **Auetos** » Sam 18 Sep, 2004 11:25

LE " BAPTEME "...
Les Druides, F. Le Roux & C.J. Guyonvarc'h

..." les druides intervenaient également au début de l'existence. En Irlande, ils " baptisaient ", choisissant le nom d'après une particularité ou une circonstance remarquable...

" C'est alors que naquit cet enfant, avec un ver dans chaque main. Il alla, le dos sur les talons, au fleuve qui a pour nom Conchobar : le fleuve lui passa sur le dos. Cathbad le prit et lui donna le nom de la rivière, Conchobar, fils de Fachtna ; ayant pris le garçon dans son giron, Cathbad rendit grâces pour lui et prophétisa à son sujet... "

Cet extrait fait penser, avec le nom d'un druide en plus, à la coutume des anciens celtes continentaux, de plonger leurs enfants dès leur naissance dans les eaux du Rhin. Les Grecs ne semblent pas l'avoir comprise et quelques-uns y ont vu un moyen, pour le père, selon que l'enfant survivait ou non, de vérifier la fidélité conjugale de la mère. L'explication la plus simple est chez Aristote, Politiques VII, 2, 5 :

" Aussi chez beaucoup de peuples barbares a-t-on coutume, soit de plomger les enfants, dès leur naissance, dans l'eau froide d'un fleuve, soit de les couvrir d'un mince vêtement ; et c'est ce qui se pratique chez les Celtes. "
... "

[/i]

de **Marc'heg an Avel** » Sam 18 Sep, 2004 13:48

" ... de plonger les enfants, dès leur naissance, dans l'eau froide d'un fleuve ..."

idem pour Achille, un Grec !

C'est bien connu, Achille était un bon étalon.

Ne dit-on pas : "L'étalon d'Achille" ?

A moins que ... étant Grec ... :oops:

JCE

de **Slaine** » Sam 18 Sep, 2004 14:25

Mouais, et j'imagine que c'était pareil chez les Mayas.... :roll:

Non ? Enfin tout ça pour dire que c'est une pratique de partout. Mais... les temps n'ont ils pas changé ?

Héhé, c'est vrai ça.... il était grec... :twisted:

Slaine

de **Auetos** » Sam 18 Sep, 2004 15:01

Oui, Slaine... La pratique c'est-à-dire l'immersion est commune dans plusieurs traditions. La différence réside essentiellement dans la "motivation" de l'acte...
Pour les chrétiens, le fait de mettre de l'eau sur l'enfant est là pour oter le diable ou le péché du corps de l'enfant, tandis que chez les celtes l'immersion était là pour "fortifier" le nourisson afin de protéger son corps contre les maladies.

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