Celtes...ibériques ?

[Gwalchafed]

D'un point de vue traditionnel, le "génétisme" est une erreur, parce que c'est un matérialisme. Réduire les cultures et les civilisations à une question "génétique" ou "raciale" relève de l'incompréhension et du réductionnisme. Même s'il ne partage pas l'idéologie raciste et nazie, l'auteur de l'article commet la même erreur que le vieil Adolf.

Entièrement d'accord, car la principale leçon de la génétique, c'est qu'aucun peuple n'est homogène, ou même clairement délimité. La science nous apprend une chose : c'est que l'union fait la force et que la diversité fait la grandeur. je le vois dans mon métier quotidiennement, d'ailleurs...

[mikhail]

Dul, Fergus,

J'ajoute que pour intéressante que soit la génétique des populations (sur un plan strictement scientifique) elle n'apprend rien sur ce que pensent ces gens.
C'est à mettre au même niveau que l'archéologie : ce ne sont que des faits matériels. Mais le matérialisme idéologique tiré de la génétique, ou plutôt d'une idée qu'on s'en faisait (Hitler et autres paranoïaques), a fait bien plus de dégâts que l'archéologie...
"La profondeur de la bêtise humaine donne une petite idée de l'infini mathématique".

mikhail

[Hadañ drailh]

Je trouve ce topic bien politique pour un forum qui, justement, ne souhaite pas traiter de politique.
Mais bon, ce n'est pas à un bizut comme moi de venir vous rappeller ça...

Pour ma part, je pense que dissocier culture et "gênétique" de manière trop butée n'est pas non plus ce qui fera avancer le mieux la recherche sur une culture. Ca fait parti du contexte, et pas qu'un peu, donc on ne peux pas écarter ce facteur d'un revers de la main, par pur principe...

[Thierry]

Dul, Fergus,

J'ajoute que pour intéressante que soit la génétique des populations (sur un plan strictement scientifique) elle n'apprend rien sur ce que pensent ces gens.
C'est à mettre au même niveau que l'archéologie : ce ne sont que des faits matériels. Mais le matérialisme idéologique tiré de la génétique, ou plutôt d'une idée qu'on s'en faisait (Hitler et autres paranoïaques), a fait bien plus de dégâts que l'archéologie...

mikhail

Mikhail, nous sommes sur un forum consacré à l'archéologie de la civilisation celte....

L'archéologie est le SEULmoyen que nous ayons; en dehors de très rares textes qui ne sont que des relations indirectes, partisanes, tronqués, souvent faibles en information; en dehors d'autres textes postérieurs de plusieurs siècles; de chercher à connaître les celtes de l'Antiquité....

Le meilleur moyen de chercher à savoir ce que pouvait penser ces gens, c'est encore d'observer les traces qu'ils ont pu laisser et un objet peut parler beaucoup mieux qu'un beau faiseur de discours qui ne fait qu'observer son nombril.

Je sais que pour des tenants de vérités ultimes qui s'imposent d'elles mêmes, c'est gênant que toute recherche à base matérielle (mais qui permet l'interprétation); recherche qui évidemment n'a rien à voir avec cette très fumeuse génétique des populations qui évidemment ne peut avoir aucun intérêt pour notre sujet puisque les celtes ne constituaient pas, en aucune manière, une population homogène et que cette civilisation est le fruit de tous les brassages et rencontres de populations du néolitihique à l'âge du fer, sur plus d'une moitié de l'Europe.....

Maintenant je pense que tous ceux qui ne veulent pas parler des celtes de l'Antiquité, à tous ceux que ce sujet emmerde - excusez moi d'être grossier mais à force de lire ici que l'archéologie ne présente aucun intérêt et mieux encore que c'est la principale source de problème pour celtologue avisé, je m'énerve - Bref, à tout ceux que l'archéologie défrise - une question : mais qu'est ce que vous foutez sur un forum histoire - archéologie ?

Excuses moi Mikhail de m'emporter, ce n'est pas après toi, en particulier, surtout que tu fais toujours preuve de bienveillance et d'ouverture d'esprit, mais là je trouve que ta remarque est totalement déplacée et qu'elle va dans le sens du courant actuel dans le forum....

Faut-il que l'Arbre se consacre uniquement aux autres sujets et faut il n'évoquer que linguistique comparée, ésotérisme, mythologie, pourquoi pas......?

[lopi]

Thierry,
tes mises au point sont sans doute nécessaires mais ta colère n'a pas lieu d'être. Il est évident que l'étude d'une civilisation ancienne ne peut se passer de l'étude archéologique... Quoi en disent certains... si haut placés dans leur disciplines. Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois..
C'est aussi vrai pour l'archéologie...
La seule voie : la confrontation "sincère" de tous les éléments dont on dispose : humilité et ouverture d'esprit sont d'emblée nécessaire, mais ça c'est un problème, je sais...
A+
Lopi

[Marc'heg an Avel]

Chose promise ...

http://marikavel.org/lieux/stonehenge/stonehenge-poignard.jpg



Silhouette de poignard sur montant de Stonehenge semblable à une autre de Mycènes.

Photo et dessin de reconstitution.

JCE

[Muskull]

Salut Jean Claude

Poignard et haches non emmanchées...
Les haches se retrouvent sur de multiples monuments mégalithiques, le poignard est plus récent en représentation sur les statues "menhir" du Sud. Celui-ci semble être de cuivre.
Jean Guilaine pense que le cuivre a été apporté à l'Ouest de la Méditerranée par les peuples de la mer et que sa première fonction a été de remplacer les poignards d'apparats de silex précédents chez les "notables" du cru.

Thierry
Je suis avec toi dans cette affaire ; je fais un copier collé d'un post sur un autre fil qui va dans le sens, mais à ma façon, de ton souci :

" Nous sommes un samedi soir, jour spécialement consacré à un rituel impressionnant pour nous et suivi fidèlement par les fervents d’un certain culte.
Deux groupes de douze, revètus de costumes colorés, exécutent des mouvements compliqués à l’intérieur d’un espace clos. Ils répondent parfois à des stimuli musicaux produits, à l’aide d’un instrument primitif, par un homme à l’autorité apparente qui supervise leur activité avec quelques assistants. Entourant entièrement l’espace consacré au rituel, une congrégation donne les répons.
Parfois les gens chantent, quelquefois ils crient, à d’autres moments ils restent silencieux. Certains manient un instrument qui émet un son étrange. On a de toute évidence apporté beaucoup de soin à la conception du terrain tracé géométriquement. Autour on voit des insignes multicolores, des drapeaux, des bannières, des décorations destinés probablement à élever le diapason émotionnel de l’individu et du groupe. Le caractère étrange de l’atmosphère est dù pour une part aux changements abrupts dans l’émotion. Leur réaction aux processus « extatogéniques » qui se déroulent parmi eux est parfois si explosive qu’on se demande pourquoi ils ne se répandent pas dans l’enceinte sacrée. Les sectateurs expriment en même temps joie et chagrin...
Ici un homme se tord sur le sol, un autre grimace, le visage ruisselant de sueur. Quelqu’un dans le public se frappe, un autre frappe son voisin. Le totem s’élève dans les airs, salué par un rugissement formidable dans l’assemblée...
Nous voyons alors que le sang a coulé. "

Ceci est évidemment une description dans l'esprit des Lettres Persanes de Montesquieu, d'un "voyageur" hypothétique qui ne connaît rien des tenants et aboutissants d'un match de foot et qui décrit ce qu'il voit d'après son propre référentiel.

Comme Thierry le signale sur un autre fil, les témoignages anciens sur les celtes sont de cet ordre et comme pour tout témoignage, une confiance aveugle n'est pas de mise.
Paradoxalement il faut d'abord connaître parfaitement le référentiel du disant afin d'essayer de décrypter ce qu'il a vu et en celà je rejoint Thierry sur les faits archéologiques. Bien qu'évidemment matériels, ils sont bruts, directs, non traduits, et nous parlent plus "vrais" que n'importe quelle interprétation.
Bien qu'il est sûr que nous les interprètons nous aussi au travers de notre propre référentiel...

Mais les insatiables curieux que nous sommes doivent faire cet effort, même s'il est ardu et remet en question bien des certitudes.

[mikhail]

Mikhail, nous sommes sur un forum consacré à l'archéologie de la civilisation celte....

Thierry,

Mes excuses, car en effet j'ai exagéré. Je voulais plutôt signifier que la génétique des populations ne nous apprends pas grand chose d'autres que la répartition des gènes.Nous n'en apprenons pas le pourquoi.

Il est bien clair que des traces archéologiques sont de très loin plus "parlantes" car elles renvoient :
* à des techniques que l'on peut étudier, reconstituer et en comprendre la raison,
* à des habitudes de vie, créées par ou pour des raisons variées : climat, topographie, ressources naturelles (végétation, sous-sol), commerce, guerre...
A noter que j'ai privilégié "ce que pensent les gens" et cela s'exprime bien dans l'archéologie, indirectement.

Pour la génétique, il ne faut que des centaines ou des milliers de générations pour un changement significatif... Nous ne sommes plus à l'échelle d'une vie, mais de beaucoup. Cela devient de la paléontologie.
Nous sortons des Celtes.
Mais je préfère les textes : Guyonvarc'h, Dumézil. Sans exclure l'archéologie. Cette année j'ai longuement visité le musée de Bibracte puis Autun...
une petite correction

mikhail

[Thierry]

Il n'y a pas de problèmes Mikhail et je m'exprime parfois un peu vivement je m'en excuse.

L'archéologie me semble être, pour l'étude de la civilisation celte, une matière essentielle, je devais le rappeler, elle n'est pas l'unique source, bien sûr....

Merci à Muskull pour ton post, prudence et réserve sur les interprétations, ça mérite d'être souligné....Dans la même veine, il y avait un article très drôle dans l'archéologie ou Archeologia, il y a environ un an, signé d'un archéo de l'an 4000 qui interprétait des traces métérielles de notre quotidien moderne...ainis de vulgaires pubs devenaient des messages sacrés....faudrait que je retrouve çà....

[Fergus]

Dans la même veine, il y avait un article très drôle dans l'archéologie ou Archeologia, il y a environ un an, signé d'un archéo de l'an 4000 qui interprétait des traces métérielles de notre quotidien moderne...ainis de vulgaires pubs devenaient des messages sacrés....faudrait que je retrouve çà....

Oui, ça m'intéresserait de me marrer un peu avec ça.
Ces archéo du futur partaient sans doute d'une mauvaise base : croire que la civilisation du 21ème siècle était religieuse. S'ils avaient aussi étudié les textes de notre civilisation, ils auraient interprété autrement leurs découvertes matérielles.

[Muskull]

Mais tout celà est "totalement religieux" et le reflet de la spiritualité majoritaire de notre occidental monde.
Le culte du corps et de la jeunesse éternelle, le culte de l'intellect et de la parole habile, même si l'on sait pertinemment qu'elle n'est pas "vrai" elle est gratifiée seulement pour son habileté, sa virtuosité, sa démonstration "culturelle".
Le culte du pouvoir mondain, de la "reconnaissance" par ses pairs en frivolités, des journaux, de l'affiche, de la démonstration...

C'est une religion avec ses grands prêtres et grands messes cathodiques, ses valets du culte et ses héraults et aussi ses héros fugaces...

Et certains se trouvent très spirituels...

[Fergus]

Oui oui, tout à fait, Muskull. C'est une religion, mais sans spiritualité.

[Tectosage]

Oui, oui, tout à fait, Muskull. C'est une religion, tout simplement ( Oh! pardon Fergus...)

PS. Je ne me moque pas, je polémique.

Et cordialement

[Fergus]

Une religion serait forcément exempte de spiritualité ? Ca demande réflexion...
Sacré Tectosage, vieux rad-soc laïcard...

[lopi]

Hello, il ya ce livre de Charrière : La forêt d'Iscambre.Dans un futur lointain, l'ile de France est recouverte de forêts. Un aventurier se lance à la recherche de ce qui fut Paris, il suit un chemin qui fut, sans qu'il le sache une autoroute. Il passe sur son chemin devant des temples, facilement reconnaissables : bannières Total, BP, Esso. Il reconstruit dans son chemin une religion étrange mais bien construite avec nos icones profanes familières. Sont-elles pour nous seulement profanes?
A+
Lopi