Celtes...ibériques ?

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Le sujet du fil était : "Celtes...ibériques ?"

Et nous voici en train d'écrire le scénario des Visiteurs 3, le retour.

Tant il est vrai que les relations de "religion" et de rationalité semblent être difficilement conciliables.

Et si nous en revenions au fil ? sans que ça "gène" !

JCE

[Cauannos]

En aparté et pour info, histoire de clore le scénar sur l'archéologie du futur (à la demande de Jean Claude ), le musée des Tumulus de Bougon en Saône et Loire organise jusqu’au vendredi 31 décembre 2004, une exposition ayant pour thème : Futur antérieur. Trésors archéologiques du 21ème siècle après J.-C, inspirée de l’ouvrage du même nom écrit par Laurent Flutsch et sorti aux éditions Infolio.

« Que restera-t-il de nous dans 2000 ans. Réunissant pour la première fois de précieux futurs anciens vestiges, l'exposition fait le point sur les temps antiques d'aujourd'hui. »

Musée des Tumulus de Bougon
La Chapelle
79800 BOUGON

Tél : 05.49.05.12.13
Fax : 05.49.05.14.05

A+

[Fergus]

Merci Cauannos.
Juste un truc : c'est pas en Saône-et-Loire, mais dans les Deux-Sèvres...

[Cauannos]

Merci pour la rectif' Fergus, mes plates excuses à tous les Poitevins et Charentais. Je suis impardonnable !

[Curmisagios]

Dans le livre des invasions :
- 1ère conquête : les fils de Partholon venus d'Espagne débarquent en Irlande un 1er mai.
- 5ème conquête : les fils de Mile venus d'Espagne débarquent en Irlande également un 1er mai.

D'accord, c'est une légende, mais toute légende est basée sur une part de vérité.
Je crois me rappeler qu'Henri Hubert avait tenté de faire correspondre les 5 conquêtes mythiques de l'Irlande à différents peuples susceptibles d'avoir migré en Irlande. Je vais voir si je retroucve çà.

Je ne serait pas étonné outre mesure que des peuples venus d'Espagne se soient installés en Irlande en des temps reculés. Les Celtes seraient arrivés ensuite, en plus petit nombre, imposant aux autochtones leur culture et leur langue. C'est tout à fait possible, mais sans doute impossible à démontrer...

[Orgenomeskos]

je te coupe l'herbe sous le pied désolé Curmisagios!

dans le Leabhar na Gabhala (livre des conquètes), compilation de poèmes recueillis au XIe siècle il est fait mention de 5 invasions

- Partholon, arrivé le jour le la Beltaine et qui combatti t les populations pré-établies; les fomóraig

- Nemed, qui lui aussi arrive d'Espagne le jour de la Beltaine et qui est vaincu par la maladie et les fomóraig

- un ensemble de populations regroupées sous le nom de Fir Bolg [/i[i]]([i]Fir Bolg; belges?, Fir Dommain et fir galiain[/i]; gaulois?), qui s'allient avec les fomóraig

- Les Tuatha Dé Danann, Dieux bien-faisants, arrivés également le jour de la Beltaine, qui luttent contre les fomóraig et les battent le jour de la Samhain à Mag-Tured

- enfin, les Goidels (ou fils de Mile), venus d'Espagne (il est précisé qu'en fait ils venaient de plus loin, l'Espagne étant leur dernière étape), ils s'allièrent et combattirent tour à tour les Tuatha Dé Danann qui, vaincus se retirèrent dans les tumulus (Sidh). Le goidels seraient les défricheurs de l'Irlande

A la deuxième génération des fils de Mile, arrivèrent les Cruithnig que Henri Hubert interprète comme étant les pictes.


En ce qui concerne la datation, H. Hubert, reprenant les chroniques estiment que le roi des Fomóraig, Tighernmas était contemporain du règne de Nuadu et de l'arrivée des Goidels. Il se placerait entre 1620 et 1036 av. J.-C. Les Goidels auraient été attirés en Irland par la découverte de l'or

[Orgenomeskos]

j'ai lu ailleurs que les Goidels n'étaient autres que les celtes du Hallstatt, ce qui remettrait eb cause l'interprétation Fir Bolg => Belges et Fir Galiain => Gaulois. Cela correspondrait plus, il est vrai, à l'époque annoncée du règne deTighernmas...

[mikhail]

Textes mythologiques irlandais, surnommés "TMI" par les heureux propriétaires,
Christian-J. Guyonvarc'h
Volume I (il n'y a pas de volume II)
Ogam- Celticum
Rennes 1980
60 pages d'introduction et 282 pages de textes en 21 x 29,7 cm

mikhail

[lopi]

il n'y a pas de volume II

Merci Mikhail,
je laissais une place à côté de mon TMI volume 1 jusqu'à ce que je le trouve, le volume 2.
Etant extrèmement timide voire pusillanime, je n'osais poser la question dont tu me livres la réponse. Enfin!
J'attends toujours beaucoup d'autres réponses...
Au sujet des invasions sudistes en Irlande, on a retrouvé en Irlande dans une tombe protohistorique, le squelette d'un macaque magot. Faisait-il partie d'une armée d'envahisseurs macaques?

Lopi magot

[Orgenomeskos]

Dautres découvertes appuient-elles ces relations passées (outre les mégalithes que l'on retrouve sur toute la façade atlantique)?

[Fergus]

D'accord, c'est une légende, mais toute légende est basée sur une part de vérité.

Ca, c'est une légende !!!
Toute légende raconte une vérité, mais pas forcément une vérité historique (ce qui serait faire de l'évhémérisme, comme d'aucuns ici). Les mythes, je le répète encore une fois, racontent des vérités ontologiques. Ils expliquent le pourquoi des choses, la formation du monde, le comment de la vie et de la mort, etc. Ils décrivent les forces et les principes qui régissent le monde. Bref, ce sont des symboles, et non de simples histoires déformées par le temps. Ca n'exclut pas, bien sûr, que des souvenirs historiques soient inclus dans un mythe.
Encore une fois, pour parler des mythes et des légendes, il faut avoir lu Mircea Eliade, René Guénon, et Georges Dumézil (ou au moins, savoir ce qu'ils disent, en gros). Que diriez-vous de quelqu'un qui voudrait parler d'histoire, d'économie ou d'art, sans jamais avoir lu le moindre auteur sérieux ? La religion (la mythologie, le rite, etc.) est un domaine particulier de l'esprit humain, qui fonctionne selon certaines règles, qui exprime certaines choses. On a le droit de ne pas l'aimer, idéologiquement, mais si on veut la comprendre, il faut en connaître le fonctionnement.
Croire que les légendes ne sont QUE des souvenirs historiques déformés, c'est à peu près croire que la terre est plate.
On a fait des progrès, depuis.

[mikhail]

je laissais une place à côté de mon TMI volume 1 jusqu'à ce que je le trouve, le volume 2.
Etant extrèmement timide voire pusillanime, je n'osais poser la question dont tu me livres la réponse. Enfin!

Si les dieux prêtent vie au professeur Guyonvarc'h, une réécriture est possible... Comme par exemple pour le livre "Les royaumes celtiques", réédition de 2001.
Faisons des libations aux dieux !

mikhail

[Curmisagios]

Toute légende raconte une vérité, mais pas forcément une vérité historique (....) Bref, ce sont des symboles, et non de simples histoires déformées par le temps. Ca n'exclut pas, bien sûr, que des souvenirs historiques soient inclus dans un mythe.

D'accord cher Bodu.
Mais comment interpréter cette insistance sur un peuplement de l'Irlande venant de l'Espagne ?
Les textes mythologiques ne sont pas suffisants en eux-même pour en tirer une conclusion, mais s'ils étaient corroborés par des "indices" scientifiques (archéologiques, génétiques ou autres...), il faudrait commencer à se poser la question sérieusement, non ?

[Marc'heg an Avel]

Il faut tenir compte aussi de la cartographie antique, qui rapprochait aussi considérablement l'Espagne des iles britanniques. Peut-être y a t-il là une explication de réciprocité entre la cartographie et les racines "hispaniques" proposées du peuplement de l'Irlande.

JCE

[Thierry]

Il y a bien plus qu'un découverte et bien plus que cette histoire de mégalithes qui ne sont évidemment pas propres à la façade atlantique....

Il y a, à l'âge du bronze une spécificité atlantique, tant dans les rituels funéraires que dans la production artisanale. Je crois que Kruta consacre d'assez longs développements à toutes ces questions de disparités pré-celtiques en introduction à son dictionnaire.

Des historiens plus traditionnels y consacrent aussi quelques développements comme Braudel (quelques lignes seulement toutefois) au tout début de son "identité de la France".

J'avais résumé quelques unes de ces idées sur un vieux fil "Les Pré et les Protos".