La nature des Dieux

[mikhail]

A la relecture des derniers messages, j'ai l'impression qu'on se perd dans des hypothèses improuvées et surtout improuvables. On se fait plaisir en imaginant comment les Celtes ressentaient leur(s) religion(s) et leurs dieux.

Représentation ou non des dieux chez les Celtes : au contraire des Grecs puis des Romains, ils ont beaucoup utilisé le bois, qui n'a pas laissé autant de traces que la pierre. On note également que leurs productions (celles qui nous sont parvenues) concernent surtout de petits objets, des bijoux. Or ceux ci montrent une maîtrise étonnante du dessin non représentatif (ou abstrait), et pas uniquement à base de triskels.

Hypothèses sur le comportement des Celtes envers les dieux : l'homme actuel est l'homme de Cro-Magnon, sans changement essentiel physique et probablement mental depuis environ 35 000 ans. On peut penser que les réactions envers les dieux n'ont pas changé beaucoup.
Les comportements attestés d'autres peuples indo-européens envers leurs dieux pourraient nous permettre de faire des hypothèses plus raisonnables au sujet des Celtes.
Je suis particulièrement réservé par des approximations terminologiques comme le mot "tabou" qui ne doit jamais être utilisé hors du domaine polynésien, ou par l'utilisation de comparaison avec les Incas, qui sont complètement hors du système indo-européen.

En résumé : une foison d'hypothèses, des tentatives de reconstitution historique du comportement envers les dieux pas du tout convaincantes, des tas de textes de "comparaisons" d'origines aux quatre coins de l'univers textuel, mais bien peu de textes véritablement probants d'origine celtique.

Un désastre logique, aux confins d'une rationalité qui tourne en rond.

Les remarques -notez bien : remarques et non théories- des sociobiologistes me paraissent plus proches d'un début de réalité. La religion apaise l'anxiété, état de l'esprit insoutenable au long cours. L'intérêt des dogmes est de donner un semblant d'explication rationnelle à la religion.
Cela n'exclut nullement des comportements religieux d'une grande hauteur, le mysticisme, etc., et les réflexions très profondes d'un René Guénon, d'un Coomaraswamy, d'un Schuon. Car l'esprit humain en son entier est quand même plus grand que sa raison...

mikhail

[Muskull]

Un désastre logique, aux confins d'une rationalité qui tourne en rond.

Euh Mikhail, t'as pas l'impression d'y aller un peu fort là ?

Ici c'est le forum de l'Arbre Celtique, pas une chaire au collège des hautes études, les "bénévoles" font "avec les moyens du bord" et avec les informations dont ils disposent...

Moi perso, je trouve ces échanges fructueux, mais bon...

[Tectosage]

A la relecture des derniers messages, j'ai l'impression qu'on se perd dans des hypothèses improuvées et surtout improuvables. On se fait plaisir en imaginant comment les Celtes ressentaient leur(s) religion(s) et leurs dieux.

mikhail

Moi, j'suis un gars gentil, alors là , je me disais laisse l'eau coulée... Mais Muskull m'incite à naviguer sur ces eaux tumultueuses.

Mon cher Mikail, une hypothèse est par nature, lorsqu'elle est formulée, "non prouvée", quant à savoir si elle sera "improuvable" ???? Laissons la science avancer et reculer.
Imagine que sur ce forum je puisse avoir le bonheur de converser avec Dumézil ou l'un de ses élèves ou successeur, pure hypothèse... J'attendrais de leur sagesse et savoir qu'ils confrontent les "hypothèses" émises à leurs connaissances tout en formulant les arguments favorables et défavorables.
T'énerve pas Mikail, même après Einstein il y a d'autres hypothèses, invalidées ou validées.
A côté d'Albert tu ne seras pas vexé , hein ?

Cordialement

[mikhail]

Muskull, Tectosage,

Ben alors, on ne peut plus dire qu'on est moyennement d'accord, et pourquoi, et comment ?
N'avez-vous pas vu que j'émets moi-même des hypothèses ? Que je fais des propositions : rechercher des textes vraiment pertinents ? Critiquer l'emploi de mots inappropriés, est-ce interdit ?
Franchement, je ne vois pas qu'il y ait de quoi fouetter un chat ! (pauvre bête !)

Non, je ne m'énerve pas, juste des remarques en passant ... comme vous.
Au fait, que pensez-vous du dernier paragraphe, sur Guénon ?? Avez-vous vraiment tout lu ?

mikhail

[Fergus]

Ici c'est le forum de l'Arbre Celtique, pas une chaire au collège des hautes études, les "bénévoles" font "avec les moyens du bord" et avec les informations dont ils disposent...

A quel niveau faut-il s'arrêter, pour que tout le monde puisse comprendre ? Bac ? 3ème ? Primaire ?
On va quand même pas reprocher à Mikhail d'élever le débat.

Oui, tout le monde fait avec les moyens du bord. C'est bien pour ça qu'on n'avance pas, surtout dans le domaine de la religion, si passionnel, si méconnu, si favorable aux préjugés, opinions et certitudes.

J'écoutais l'autre jour Michel Onfray, invité de France Inter pour parler de son Université populaire, à Caen, où il donne des cours de philosophie ouverts à tous. Il distinguait nettement son université populaire des "cafés philo", si à la mode, où chacun, dans la plus grande "démocratie" (en réalité le plus grand bordel), vient exposer son point de vue, sans aucune formation exigée, sans aucun projet dans le débat, sans discipline ni déontologie.
Ici aussi, c'est un "café philo" virtuel consacré aux Celtes. Chacun y va de son centre d'intérêt, de son point de vue, de sa certitude (même dans les domaines où il est ignorant). Mais il n'y a aucune direction commune, aucune "formation", aucun chef dans cet orchestre éclectique, et c'est la cacophonie. Le trompettiste veut jouer du violon, le percutionniste tape le plus fort possible, 10 personnes se disputent le piano, toutes les clarinettes gisent par terre, et le joueur de triangle reproche au violonceliste de jouer faux.
On n'est pas prêts de sortir un disque.

[Pan]

Mais il n'y a aucune direction commune, aucune "formation", aucun chef dans cet orchestre éclectique, et c'est la cacophonie.

Il paraît que le top en musique est de jouer faux tout en le sachant, la kakos phonia, voire la charivari, n'est pas donnée à tout le monde

C'est avec du bon fumier que les plantes poussent .

Au-delà de ça, tu as raison Fergus: un minimum de formation pour ne pas dire n'importe nawaq et un brin de patiente accompagné du désir de partager pour que le forum mérite son nom. La parole est ouverte, et garre aux trolls .

[Pierre]

Mais il n'y a aucune direction commune, aucune "formation", aucun chef dans cet orchestre éclectique, et c'est la cacophonie.

Salut Fearghas,

Je préfere "aller dans le bon sens", que "d'aller dans le même sens".

Un chef , quel mot horrible


@+Pierre

[Fergus]

Un chef , quel mot horrible

Allons bon ! Et pourquoi ?
Chef signifie tête. C'est celui (ou celle) qui pense et qui dirige le reste du corps (social), dans un sens profitable à tous. Celui qui, parce qu'il est qualifié pour ça, détermine où est l'intérêt général.
Sans chef d'orchestre, pas de symphonie.
Sans chef de gare, pas de train à l'heure.
Sans chef de cuisine, pas de bon restaurant.

"Chef, mot horrible" ? Pure illusion moderne, utopie en apparence rigolote mais niaise et, quand on l'applique, mortelle.

Il n'y a qu'en breton que chef est un mot horrible, puisque le Chef, c'est le Pen.

[ogmios]

salut,

J'aime bien cette comparaison musicale

Il n'est pas nécessaire qu'il y est un chef d'orchestre pour faire de la bonne musique.

J'ai bien l'impression que chacun a choisi son instrument, tout le monde sait que le choix d'un instrument montre une façon d'écouter d'entendre la musique.

Le forum n'est pas un groupe mais plutôt une pratique de « musique d'ensemble" ?
Personne n'a le même niveau musical, la même expérience, la même technique, certains ont un jeu très riche mais froid, d'autre un jeu pauvre mais fort en émotion ect... certains ont un génie musical indéniable !

Bien sur ça tape le boeuf a tout va, certains grands musiciens aiment jouer avec des débutant, aiment voir leur évolution, ils ressentent vite qui parmis ces débutants ont des prédispositions, ils aiment leur fraîcheur, leur enthousiasme...

Quelles chances pour tous les visiteurs de forum d'assister a ces cours, a ces répétitions.

Il y a de très grands solistes, (même de fabuleux joueurs de triangle, qu'ils donnent le diapason aux violoncellistes de temps a autres n'est pas choquant )

Certes un l'idée d'un album serait un peu prématuré ) mais que de jolie mélodie ! De grandes compositions même.

Quel plaisir de vous voir prendre plaisir a jouer ensemble !

Le plus important c'est que le public aient une bonne oreille.

ogmios qui espère avoir une bonne oreille...

[Pierre]

Oui,

Mais les chefs dont tu parles sont chargés d'une mission.

Hors le chef dont tu parlais, me fait penser plus à un dictateur.

Quelle serai sa mission?

Ou alors je n'ai rien compris (ça m'arrive souvent ).



@+Pierre

[Muskull]

C'est sûr qu'on est pas prêts de sortir un disque !

Si, si Mikhail, j'ai tout lu, c'est juste la petite phrase qui m'a "gloupsée".

Ben moi je revendique ma place près du chauffage au fond de la classe mais je trouve que depuis que je vous ai rejoint sur ce forum, il y a plein de choses qui ont avancé. Jetez un oeil dans les archives si vous en doutez.

[Pierre]

Ben moi je revendique ma place près du chauffage au fond de la classe mais je trouve que depuis que je vous ai rejoint sur ce forum, il y a plein de choses qui ont avancé. Jetez un oeil dans les archives si vous en doutez.

Heu, l'hébergeur de Guillaume ne fournit pas le chauffage


Par contre pour l'ensemble musical, s'il y a des Kwak. Ne cherchez pas, c'est bibi


@+Pierre

[mikhail]

A tous,

Si vous permettez (et même sans), j'en rajoute une couche.

Ce 'fil' du forum semble bien être parti du principe que les dieux existent, préexistent à l'homme, voire indépendamment.
Pourtant, tout au long on voit bien qu'il n'existe en réalité que des vues humaines des dieux, fort variables suivant les cultures --même s'il y a quelques fondamentaux.

A remarquer qu'on ne connaît aucune manifestation divine d'un dieu qui aurait dit et prouvé "je suis un dieur". Il n'y a que des rapports, écrits ou non, souvent de seconde main ou pire, de manifestations d'un dieu, d'ailleurs fort ambiguës si on les regarde d'un oeil à tendance objective, matérialiste, et vues de notre époque.
Dans le cas des mythologies païennes, et même dans la Bible ("Je suis un dieu jaloux") ces dieux sont , suivant le titre d'un livre de Nietzsche, "Humains, trop humains".
Les dieux, produits de l'homme ?

La religion est affaire de foi, de croyance.
Alors la logique, la ratiocination, l'historicisation de phénomènes intérieurs qui n'ont jamais fait l'objet autrefois d'écrits ça me laisse bien dubitatif.
On confond, comme d'habitude, notre façon de penser actuelle, avec de l'instrospection, des romans basés sur le sentiment, etc., avec la façon antique de raconter les faits vus ou vécus. Le ressenti est culturellement très différent.

Vos avis, sur le vécu des Celtes envers leurs dieux ?
"Ce n'est pas difficile, il n'y a pas de texte", pour paraphraser les scéla gaéliques.

mikhail

[Fergus]

Oui,

Mais les chefs dont tu parles sont chargés d'une mission.

Hors le chef dont tu parlais, me fait penser plus à un dictateur.

Quelle serai sa mission?

Ou alors je n'ai rien compris (ça m'arrive souvent ).

Oui, je penche plutot pour la dernière hypothèse... (abus de Kwak ?)
Un chef est toujours chargé d'une mission, me semble-t-il...
La question est plutot de déterminer les règles et les limites de la mission, et aussi de bien choisir le chef...

[Pierre]

Déterminer sa mission, C'est la qu'est le Hic ( pardon, abus de Kwak )

Il ne faut surtout pas qu'il puisse faire la pluie et le beau temps sur le forum.

Un conciliateur, ne serai pas mieux


@+Pierre