Armée Romaine Gauloise

[Thierry]

J'ai commencé une discussion sur le forum AREMORICA au sujet de la solde des guerriers pendant la guerre des Gaules et il m'est apparu après avoir vérifié dans le "César et la Gaule" de GOUDINEAU qu'une bonne partie de l'armée de César pour ne pas dire sa majeure partie parlait gaulois et avait des origines celtes....

D'après GOUDINEAU, César aurait d'abord dérogé au principe du recrutement républicain auprès de citoyens romains en recrutant en Cisalpine Transpadane, soit au nord du Pô, auprès de populations de droit latin fraîchement (début 1er siècle av JC) acquis à Rome, les population de ces régions de Gaule Cisalpine étaient celtes d'origine et la soumission à Rome, toute récente....

PUis Goudineau nous explique qu'à l'origine, toute la cavalerie romaine était composé....d'auxiliaires gaulois à tel point qu'en 58 av JC, au moment de l'entrevue avec ARIOVISTE qui exigeait une rencontre à cheval, César, peu en confiance demanda à des fantassins italiens de prendre la place de cavaliers gaulois, fondant par la même l'embryon de sa future légion équestre romaine....

Pour autant, tout au long de la guerre des Gaules, César fût accompagné de cavaliers Eduens, Rèmes, Lingons, Trévires.....etc

Le chiffre de ces auxiliaires est estimé à environ quatre ou cinq mille et leur apport fût précieux....

Il est indiqué également que ces auxiliaires s'équipaient à leurs frais ce qui démontre un certain attrait des classes gauloises aisées, dans certaines cités, du moins, pour l'armée romaine....

De là à penser que Vercingétorix fût, à l'origine, l'un de ces auxiliaires, il n'y a qu'un pas et c'est une hypothèse qui n'est pas à exclure...


Par ailleurs au moment de la révolte de 52, quand certaines tribus calmes et favorables se retournent enfin contre Rome, César recrute 22 cohortes dans la provincia, soit environ 4 à 5000 hommes qui plus tard deviendront la legio alaudae qui suivra César dans toutes les opérations de la guerre civile...


Une bonne partie de Gaulois cisalpins dont une bonne part de transpadans annexés récemment + une cavalerie + des renforts gaulois....


L'armée de César parlait...le Gaulois. Ca laisse songeur.

[Tectosage]

Par ailleurs au moment de la révolte de 52, quand certaines tribus calmes et favorables se retournent enfin contre Rome, César recrute 22 cohortes dans la provincia, soit environ 4 à 5000 hommes qui plus tard deviendront la legio alaudae qui suivra César dans toutes les opérations de la guerre civile...


Une bonne partie de Gaulois cisalpins dont une bonne part de transpadans annexés récemment + une cavalerie + des renforts gaulois....


L'armée de César parlait...le Gaulois. Ca laisse songeur.

Bonsoir,
Dans l'expo du musée des antiquités de Toulouse, on peut voir en ce moment des casques gaulois tectosages, puisque trouvés dans les puits des sites des tectosages, mais ces casques sont de factures romaines sauf un qui est typiquement gaulois, d'après les commentaires de l'expo.
Je suis à la recherche d'informations concernant la vie sociale et culturelle de ces Celtes qui sont à la limite de la provincia mais dans la limite indiquée, je crois par Goudineau, et dont l'archéologie exhume des vestiges typiquement celtes. Le site Celte est abandonné entre la conquête et le début de notre ère, mais il commerce vivement avec Rome et depuis longtemps.
Les Tectosages apparaissent comme des Celtes très influencés par le commerce romain. Et dans quelle mesure par la culture romaine ?

Cordialement

[Thierry]

Bonjour,

je crois qu'en fait, on a du mal à se débarasser de plusieurs centaines d'années de clichés sur les Gaulois et les Romains....

Depuis l'âge du bronze, et peut être même avant il existe un commerce très actif entre ce qui deviendra la Gaule, les pays du Sud, les pays du Nord.... Des régions comme la Lorraine ou la Bourgogne sont même de véritables plaques tournantes..Toute la façade atlantique est également au coeur d'un commerce actif....

Les déplacements de population sont nombreux et ne sont pas nécessairement et même rarement guerriers....

Il y a très tôt, dès le VI° siècle des influences grecques et étrusques très marquées sur les celtes du Sud de la Gaule....

Les échanges ne feront que s'intensifier et il est certain qu'au début du 1er siècle av JC, les Gaulois sont très influencés par les romains comme en témoignent par exemple l'évolution des structures politiques dans de très nombreuses cités jusque dans le Nord de la Gaule....

le denier d'argent (monnaie romaine) est la monnaie dominante avant la guerre des Gaules sur un axe Rhône Saône Champagne.....

Il est évident que même au delà de la Provincia, l'influence économique et culturelle devient très importante.....C'est ce qui pousse certains peuples à des tentatives hégémoniques et très probablement à un développement inusité jusque là dans le monde celte, du commerce des esclaves...

Ceci étant, l'influence n'est pas à sens unique et on le voit nettement, dans le domaine de la guerre, plus exactement de l'armement, l'influence gauloise est prépondérante....Le légionnaire de la République a un équipement proche de celui du Gaulois, la cotte de maille est gauloise et les Gaulois ont des casques à couvre joues et protège nuques similaires aux Romains, quant au bouclier, ce sont les celtes qui les premiers dans l'histoire utilisèrent les formes longues....

On peut ajouter la maîtrise la cavalerie organisée, la marine audelà du "cabotage"....

Quant au matériel et aux ustensiles pratiques, la liste est longue; là aussi l'influence celte est prépondérante....


Pour autant les Eduens comencent à bâtir en pierre avant l'annexion et il est probable que de plus en plus de gaulois portent le cheveu court et ont rasé leur moustache.....

Influences croisées, nous sommes obnubilés par la guerre des Gaules comme une guerre de nations....ce qui est l'effet d'une double mauvaise lecture de César.

On oublie toujours que César devait se justifier et il va donc créer des limites là où il n'y en avait pas; ces limites vont parfaitement coller aux nationalismes du XIX° siècle qui nourrissent encore et toujours nos livres d'histoire......

Je vois désormais plus la guerre des Gaules comme une véritable guerre "civile" d'une région du monde qui de toute façon était (sauf au Nord) de toute façon vouée à l'empire de Rome et j'ai l'impression quec'est plus un combat entre "traditionnalistes et républicains aristocratiques" sur fond de rivalité entre grandes nations (Eduens, Arvernes, Bellovaques, Vénètes, Trévires, Rèmes.....)

César n'a fait que saisir l'opportunité.....

[Orgenomeskos]

tout à fait d'accord avec Thierry

juste lorsque tu dis

On oublie toujours que César devait se justifier et il va donc créer des limites là où il n'y en avait pas

tu parles bien de la notion de Gaule?

autre remarque lorsque tu vois la guerre des gaules comme une guerre civile, je pense pour ma part que les celtes avaient bien conscience d'appartenir à une seule et même culture mais n'étaient pas liés outre mesure (sauf du point de vue religieux et politique d'une certaine mesure, par l'autorité du grand druide), ils n'hésitaient pas à faire appel aux populations externes pour régler des problèmes celto-celtiques, ce qui d'ailleurs les conduira à de cruelles défaites, ainsi la notion de guerre civile est peut-être déplacée. C'est justement parcequ'il y avait plusieurs cités qu'il y a eu la guerre, celle-ci ne s'est pas cantonnée au territoire d'une seule cité et a été soutenue par des élements extérieurs.

Il faut également souligner l'importance jouée par les populations germaniques qui ont précipité les population du territoire que César appelait la Gaule dans une guerre celto-celtique, aux racines très anciennes. Cette guerre n'est-elle pas l'aboutissement lointain de l'effondrement de l'Empire arverne?

En tout cas, très bonne analyse (si je peux me permettre) tu as mis par écrit des idées qui me tourmentaient depuis un certain temps, tu as su trouver de nombreux détails dont j'ignorait l'existaence et argumenter comme je n'aurai pu le faire!

[Thierry]

La notion géographique de Gaule, notre notion géographique vient d'Auguste qui n'a que légérement remodelé le plan de César qu'il a lui même fixé uniquement en fonction de ses conquêtes....

Ce n'est pas moi qui le dit mais le Professeur Goudineau dans son "Par Toutatis".... Le Rhin était un axe d'échange avec des populations de langue et de culture celte de part et d'autre (parfois les mêmes tribus). Si le terme Germanique est tout de suite évoqué par les Romains c'est qu'ils ont des notions géographiques, ethnologiques et lingusitiques extrêmement sommaires et que ces classifications arrangent bien les conquérants....

Ce qui me fait penser à l'idée de guerres civiles, c'est précisément qu'en 52-51, on dépasse les clivages des alliances usuelles, que César insiste sur les origines "vulgaires" des ses nouveaux adversaires ( pour le général romain Vercingetorix et Correos par exemple s'appuient sur la "lie" de la population), qu'un peu partout le parti noble pro-romain semble dépassé et en premier lieu chez les Eduens et les Arvernes....

Il ne faut pas oublier les massacres des sénats ches les Lexoves et les Eburovices qui me semblent très révélateurs.....

César quitte la scène gauloise en 51 av JC à un moment ou rien n'est réglé et il faudra environ cinquante ans pour ressentir le basculement net vers la culture du monument et de l'urbanisation....

Je pense, plus qu'à une guerre civile, à un affrontement très long et constant entre traditionnalistes et aristocratie réformatrice....

[Orgenomeskos]

tu as eu raison de le préciser, je n'avais pas du tout saisi ce que tu entendais par guerre civile, autrement en ce qui concerne la Gaule je suis entièrement d'accord

parcontre en ce qui concerne le massacre des sénats eburovices et lexovien, c'est dans quel chapitre de la guerre des gaules? j'en avais entendu parler mais je ne le retrouve pas...

[Marc'heg an Avel]

Bonjour,

le denier d'argent (monnaie romaine) est la monnaie dominante avant la guerre des Gaules sur un axe Rhône Saône Champagne.....


On peut ajouter la maîtrise la cavalerie organisée, la marine audelà du "cabotage"....

Et en poussant jusqu'à Boulogne sur Mer, on obtient l'ensemble de la Via Agrippa.

Lors d'une discussion avec un ami celtisant, il y a plus de cinq ans, celui-ci m'a donné son sentiment que si Jules César a pu faire traverser la Manche-Est et le Détroit à ses troupes, c'est tout simplement parce qu'il avait su s'allier les navigateurs de ces rivages, eux mêmes d'autant plus facilement convaincus que dans l'armée dite 'romaine' de J. César, il y avait en fait aussi beaucoup de Gaulois.

Quand à dire que ceux ci parlaient avec un accent du sud, peu cher ( ) il est vrai, et que les autres parlaient pointu à la façon picarde, cela serait déjà intéressant de démontrer.

Gaulois du sud (romanisés), et Gaulois du Nord pêcheurs de harengs), parlaient-ils le même dialecte ? sachant que Boulogne, à cette époque, est en Belgique, ne vous déplaise.

JCE

[Pierre]

parcontre en ce qui concerne le massacre des sénats eburovices et lexovien, c'est dans quel chapitre de la guerre des gaules? j'en avais entendu parler mais je ne le retrouve pas...

Jules César, Guerre des Gaules, III, 17:
"Tandis que ces événements se déroulaient chez les Vénètes, Quintus Titurius Sabinus arriva, avec les troupes que César lui avait confiées, chez les Unelles. Ceux-ci avaient à leur tête Viridovix ; il commandait aussi à toutes les cités révoltées, d'où il avait tiré une armée, et fort nombreuse ; peu de jours après l'arrivée de Sabinus, les Aulerques Eburovices et les Lexovii, ayant massacré leur sénat, qui était opposé à la guerre, fermèrent leurs portes et se joignirent à Viridovix ; en outre, une multitude considérable était venue de tous les coins de la Gaule, gens sans aveu et malfaiteurs que l'espoir du butin et l'amour de la guerre enlevaient à l'agriculture et aux travaux journaliers. Sabinus, établi dans un camp à tous égards bien situé, s'y cantonnait, tandis que Viridovix s'était posté en face de lui à deux milles de distance et chaque jour, faisant avancer ses troupes, offrait le combat : déjà l'ennemi commençait à mépriser Sabinus, et les propos de nos soldats mêmes ne l'épargnaient pas ; il donna si fort à croire qu'il avait peur, que l'ennemi poussait l'audace jusqu'à venir à notre parapet. Son attitude lui était dictée par la pensée qu'un légat ne devait pas, surtout en l'absence du général en chef, livrer bataille à une telle multitude, à moins d'avoir pour soi l'avantage du terrain ou quelque occasion favorable."

@+Pierre

[Fergus]

Je pense, plus qu'à une guerre civile, à un affrontement très long et constant entre traditionnalistes et aristocratie réformatrice....

Je suis d'accord avec toi, Thierry. Il y a un affrontement "politique" entre "latinisés" (en gros, l'aristocratie) et les "traditionalistes" (des descendants de familles royales, des druides, et le peuple ?). A noter toutefois que le seul druide mentionné par César est du côté des latinisés. Un peu comme si le seul Français mentionné par Hitler était Pétain...

[Tectosage]

Gaulois du sud (romanisés), ............
JCE

Bonjour JCE,
Oui, mais j'ai du mal à me représenter la situation.
Ici, à Tolosa, nous sommes au confin de la Narbonnaise, donc romanisée depuis -120 environ. L'archéologie nous montre le site des Tectosages comme un gros village, l'oppidum, construit en bois, en torchis et quelques soubassements et sols de pierres. Les puits "funéraires" très très abondants sont typiquement celtes et meublés de vestiges indéniablement celtes. On trouve également en abondance des amphores méditerranéennes et des ustensiles à vin. Le site est considéré parfois comme une sorte de marché où l'on échange le vin contre les minerais et les esclaves... On y a trouvé une inscription en latin (si mes souvenirs ne me trompent pas).

Alors! mais quelle langue parlaient-ils ? Quelle religion? Quels usages, quels moeurs ? Est-il cohérent et valide de se représenter ici les attributs des druides de "F. Le Roux et CH. Guyonvarc'h" ?
Le site celte sera abandonné au début de notre ère, lors de la construction de la ville romaine sur l'emplacement de la ville actuelle (Toulouse évidemment) dans la plaine à 10 km du site antique qui lui est sur les coteaux.

Cordialement
Un Breton-Toulousain

[Orgenomeskos]

Thierry, lorsqu'il est question de "lutte entre traditionnaliste et aristocratie réformatrice" tu entends lutte entre royautés et republiques (je ne sais pas si le mot republique est adéquat, je fais mention ici du système politique dirigé par le Vergobret; plutôt oligarchie?)?

Quelqu'un dispose t'il d'une liste figurant le nom des peuples soumis à chacun des deux régime? ça serait une bonne façon de s'en assurer

je me pose une question...pourquoi César, puis Auguste vont ils remplacer les vergobret par de nouveaux rois, ou remettre les anciennes familles princières au pouvoir? N'est-ce pas contradictoire de détruire les régimes politiques ayant permis l'asservissement de la Gaule? Doit-on voir cela comme une façon de s'assurer d'une politique pro-romaine en Gaule?

[Pierre]

Je suis d'accord avec toi, Thierry. Il y a un affrontement "politique" entre "latinisés" (en gros, l'aristocratie) et les "traditionalistes" (des descendants de familles royales, des druides, et le peuple ?). A noter toutefois que le seul druide mentionné par César est du côté des latinisés. Un peu comme si le seul Français mentionné par Hitler était Pétain...

L'aristocratie? C'est plutôt le contraire. La sociétè gauloise est en pleine mutation la royauté (l'ancien système) est remplacé progressivement par des magistrats suprèmes (les vergobrets). C'est ces derniers qui font appel aux Romains, les premiers s'avèrent en fait les plus farouches adversaires de César. Jules César, l'a bien compris, et il usera de cette division pour s'imposer.


@+Pierre

[Orgenomeskos]

Pour Fergus,

Certains pense que Gutuater instigateur d'une révolte chez les carnutes, que César avait fait executé n'était pas le nom d'un homme, mais la charge de celui-ci (gutuater = prètre, maitre des invocations)...ça ne serait qu'une confusion. De plus il est question d'un grand druide (ou pontif) dans une forêt...carnute(?!) non?

OK dans ces deux exemples il n'est pas question de "simples druides", mais d'éléments eparses d'une classe religieuse. Mais cela permet d'appuyer, je le crois, vos propos concernant le ralliement d'une partie des religions au groupe traditionnaliste

[Fergus]

Pffffff, Pierre, encore un préjugé politique ?
La royauté et l'aristocratie ne sont pas synonymes. Les rois, dans tous les systèmes, ont pour principaux adversaires les autres grandes familles. Crois-tu que les vergobrets sont issus de la "classe populaire" ? Ce sont évidemment des "aristocrates", au sens où César emploie le mot, c'est-à-dire des "milites", des guerriers.
La "République" (tout comme à Rome) est l'instrument des aristocrates, alors que la royauté est plutôt bien vue par le peuple.
Ca sera exactement la même chose en France, à partir de Philippe le Bel environ : les rois ont fait la France contre les aristocrates, en diminuant peu à peu leurs pouvoirs et leur prérogatives, jusqu'à les "enfermer" à Versailles. La Révolution mettra tout le monde d'accord, même si, au départ, les bourgeois voulaient abattre les privilèges (pour des raisons autant économiques que philosophiques), mais pas forcément le Roi. Ce n'est qu'après plus de 2 ans de Révolution que les plus extrémistes des révolutionnaires abattront aussi le Roi.

[Pierre]

Pffffff, Pierre, encore un préjugé politique ?

Bah, non

L'aristocratie gauloise était principalement composée des petits seigneurs locaux. Les oppidum était (toutes proportions gardées) embourgeoisés (même s'il est évident qu'ils aient eu des origines aristocratiques).

Ce n'est pas un préjugé, c'est un constat

Comment expliques tu que la langue gauloise se soit maintenue dans les campagnes, là ou les petits seigneurs (les aristocrates), auraient été selon tes dires "latinisés" en premier.


@+Pierre