cronos et druide

[Pan]

Quelqu'un pourrait-il me dire s'il a déjà entendu parler de cela et de qui ça provient?

Une comparaison a été faite entre le mythe où Cronos émascule son père Ouranos et la cueillette du gui par les druides (avec des révolutions de 60 ans je crois). Même acte avec une serpe.

Avez-vous des détails, chers musiciens , là-dessus?

[Muskull]

Ben je sais pas...

Tout ce que je sais est qu'une divinité très proche du Chronos grec est endormi dans une grotte dans l'ïle de l'éternelle jeunesse ou des pommes (le paradis celtique).

Bon le gui a bien des petites boules mais bon...
Curieux aussi ce cycle de 60 ans, tu as lu ça où ?

Le gui sur un chêne est très rare, le bois étant trop dur pour permettre à la graine, transportée par les intestins des oiseaux, de forer l'espace nécessaire à sa racine. C'est aussi une médecine puissante utilisée par les anciens, sa cueillette sur le chêne obéit-elle plus au symbolisme qu'à des vertus particulières, c'est possible.
Notons qu'à l'époque une concordance symbolique était une vertu.

[Pan]

Tout ce que je sais est qu'une divinité très proche du Chronos grec est endormi dans une grotte dans l'ïle de l'éternelle jeunesse ou des pommes (le paradis celtique).

Je parle du Titan Cronos (Hésiode), pas du Temps Chronos (association plus tardive). Oui, c'est l'île des Bienheureux où tout ce que Cronos, et son temps à l'envers (celui des Spartoï), rêve est exécuté par Zeus.

Le gui est très rare sur le chêne, voire invisible , et le cycle des 60 ans a sûrement un rapport avec la révolution de Saturne-Cronos dans le ciel. Je ne sais pas trop et je ne sais pas non plus d'où je tire cela

Ce qui semblait surtout représentatif c'est le mouvement de coupe, de semailles qu'opéraient les druides sur le parasite de l'arbre et le thème du Cronos émasculant son père, le Ciel Ouranos.

[Muskull]

On va se faire engueuler pour trop de spéculations...

Mais dans le domaine "celtique" nous avons l'aveuglement de Balor par son petit fils Lug à l'aide d'une fronde.
Victoire des T.D.D sur les Foimoré très proches du chaos des titans de la mythologie grecque...
L'oeil qui donne vie et mort

Mais c'est très shématique...

[Hadañ drailh]

pas besoin d'être un spécialiste de mythologie comparée pour se rendre compte que le combat entre les dieux et les titans se retrouve dans beaucoup de mythologies...

Je sais qu'il existe des livres là-dessus, mais dans la collection "l'aventure mystérieuse"!

[Rónán]

*Foimoré

Fomóri ou Fomóraig.

Go raibh maith agat / merci.



Rónán

[Auetos]

Pan a dit :

Le gui est très rare sur le chêne, voire invisible , et le cycle des 60 ans a sûrement un rapport avec la révolution de Saturne-Cronos dans le ciel. Je ne sais pas trop et je ne sais pas non plus d'où je tire cela

Je ne crois pas que le cycle de 60 ans est un rapport avec la révolution de Saturne.

Dans le monde celte, Saturne, est le correspondant astronomique de Dis atir le Père destructeur dont les Celtes se disent issus. Il dirige le grand cycle des siècles trentenaire.

Petit hic. La révolution de la planète est de 29,167 ans, et la disparition de ses anneaux, visible à l'oeil nu de la terre, à lieu tous les 15 ans du fait de leur inclinaison de 27° par rapport à son plan orbital.

[Muskull]

Bonjour Auetos

Dis Pater je connais, Atir est sans doute une traduction d'après Delamarre...

Mais d'où tiens-tu que la planète Saturne est la "correspondance astronomique" du Dis Pater ?
Spéculation personnelle ou texte clair à ce sujet, dans ce cas ce serait bigrement intéressant au niveau symbolique.

Difficile de repérer le "seigneur des anneaux" à l'oeil nu mais pas impossible. Par contre pour voir les anneaux il faut un bon instrument.

[Elanis]

Salut,

Sujet intéressant

Dans le monde celte, Saturne, est le correspondant astronomique de Dis atir le Père destructeur dont les Celtes se disent issus. Il dirige le grand cycle des siècles trentenaire.

Même question que Muskull...
Je ne vois pas trop comment s'établit l'équivalence Dis Pater = Kronos.

Le Dis Pater n'aurait-il pas plus à voir avec Pluton, dispensateur de richesses, maître du monde souterrain ? Je crois que l'étymologie est claire à ce sujet...
A mois qu'il existe des chevauchements entre Pluton et Kronos en Grèce antique ?

Le Dis Pater celtique ne pourrait-il pas être trouvé dans les représentations gallo-romaines sous les traits de Cernunnos (statuaire de Reims, etc.) ? Idée déjà avancée par plusieurs auteurs me semble-t-il...

Concernant les données astronomiques, je pense également que la révolution de Saturne a dû déterminer la durée du siècle celtique (30 ans). Cela paraît tout simplement évident.
Mais, les Celtes avaient-ils la même conception que les Grecs de la planète Saturne (rattachée au dieu Kronos) ? Telle est la question...

Pour ma part je fais des rapprochements entre Saturne/Kronos et Ogmios, mais je manque encore d'éléments pour présenter une synthèse de mon raisonnement ici.

à+

[Auetos]

Bonjour à vous, Elanis et Muskull

Ceci est une spéculation personnelle, cela va de soit

Pour faire (très) court :
Dis Pater = Dagda = Sucellos = Shiva

Je reviendrai dessus ultérieurement...

[lopi]

Sur le gui :

Nom scientifique : Viscum album L. (Loranthancées).
du latin viscus signifiant « glu » (tirée du mucilage des baies)
Nous ne disposons pas de son nom gaulois ; Pline ne nous a donné que la transcription latine : omnia sanans, littéralement « guérit tout ».
Synonymes : bois de la sainte Croix, vert de pommier, verquet, blondeau, bouchon.
Et quelques surnoms populaires (Le gui et le houx W.Wheeler et C.Fossey,Ed M.Aveline, Paris 1993, p 50) : vivé, herbe de chèvre, pain de bique, brou de bique.
Le gui avait dans la pharmacopée gauloise une place privilégiée. Qui en douterait ?
Les termes gui et gaulois sont irrémédiablement enchaînés. Le célèbre texte de Pline y a largement contribué. Les Gaulois n'ont cependant pas eu le monopole de son utilisation.
On retrouve son utilisation sous tous les horizons. Voici quelques exemples :
- les indiens Tewa (Amérique du Nord) utilisaient le gui de genévrier. Ils le pilaient, puis le mélangeaient à de l'eau chaude. Ils buvaient cette préparation lorsqu'ils souffraient de gastralgies.
- les populations noires du sud des Etats-Unis pensaient que les baies du gui facilitaient la conception, mais qu'une préparation de gui pouvait tarir la sécrétion lactée.
- en médecine chinoise, le gui est utilisé, entre autre, pour les troubles puerpéraux, les risques d'avortement, les ménorragies et les insuffisances de sécrétion mammaire.
- Avicenne, au XVIe siècle, dans les pays islamiques, conseillait le gui pour les abcès froids, les ulcères, les plaies et les "problèmes" d'articulation.
- en Suède, l'épileptique portait sur lui un couteau dont la poignée était en bois de gui.
Les exemples sont très nombreux.
On retrouve également son utilisation tout au long de l'histoire :
-les Hippocratiques des Ve et IVe siècles av. J.C, signalaient déjà l'efficacité du gui dans l'épilepsie.
- plus tard, Celse (De medicina V, 15) introduisit la notion d'effet anti-tumoral, notion que l'on retrouvera chez Dioscoride (III, 85).
- au XIIe siècle, sainte Hildegarde, abbesse bénédictine qui fonda l'abbaye de saint-Rupert, employait la glu de gui contre les maladies hépatiques.
- au XVIe siècle, on le considérait bon pour l'épilepsie et l'accouchement ; on lui trouvait des propriétés hémostatiques, fébrifuges, émollientes, vermifuges .
- au XVIIIe siècle, on le recommande pour l'épilepsie, les névralgies faciales et comme laxatif.
- à la fin du XIXe siècle, il sera délaissé par la Faculté. Néanmoins, le gui sera encore utilisé par quelques guérisseurs ; on ne fait pas disparaître si rapidement des croyances aussi anciennement enracinées. Voici une recette contre l'épilepsie, tirée, selon le Journal des débats dans lequel elle parut en mai 1908, d'un vieux manuscrit : « il faut prendre vingt hirondelles de la première nichée (les petites comme les grosses sont bonnes), que vous partagez toutes vives par dessus le dos ; une poignée de mélisse citronnée, une chopine de vin blanc ; deux onces de crâne humain, non inhumé, mais d'un homme mort de mort subite ou violente ; une once de véritable gui de chêne. On passe le tout par l'alambic, et vous en tirez de l'eau dont le malade prendra une cuillerée à jeun les quatre derniers jours de la lune ».
- au XXe siècle, seront effectuées des études chimiques et cliniques.
La pharmacologie actuelle reconnaît au gui plusieurs propriétés : d'une part des propriétés hypotensives, diurétiques et tachycardisantes, d'autre part une action anti-tumorale par trois propriétés : cytostatique, cytotoxique et immunostimulante. Puisque l'effet est dose-dépendant, à fortes doses, le gui est toxique.


La connaissance de l'utilisation du gui par les Gaulois nous est fournie par Pline.
Voici le texte de Pline : On ne doit pas oublier, dans ces sortes de choses, la vénération des Gaulois ; les druides, car c'est ainsi qu'ils appellent leurs mages, n'ont rien de plus sacré que le gui et l'arbre qui le porte, supposant toujours que cet arbre est un chêne. A cause de cet arbre seul, ils choisissent des forêts de chênes et n'accompliront aucun rite sans la présence d'une branche de cet arbre...Ils pensent en effet que tout ce qui pousse sur cet arbre est envoyé par le ciel, étant un signe du choix de l'arbre par le dieu en personne. Mais il est rare de trouver cela, et quand on le trouve, on le cueille dans une grande cérémonie religieuse, le sixième jour de la lune, car c'est par la lune qu'ils règlent leurs mois et leurs années, et aussi leurs siècles de trente ans ; et on choisit ce jour, parce que la lune a déjà une force considérable, sans être encore au milieu de sa course. Ils appellent le gui par un nom qui est : « celui qui guérit tout ». Après avoir préparé le sacrifice sous l'arbre, on amène deux taureaux blancs dont les cornes sont liées pour la première fois. Vêtu d'une robe blanche, le prêtre monte à l'arbre et coupe avec une faucille d'or le gui qui est recueilli par les autres dans un linge blanc. Ils immolent alors les victimes en priant la divinité qu'elle rende cette offrande propice à ceux pour qui elle est offerte. Ils croient que le gui, pris en boisson, donne la fécondité aux animaux stériles et constitue un remède contre tous les poisons. Tel est le comportement d'un grand nombre de peuples à l'égard de choses insignifiantes ».

Utilisation du gui :
- L'usage du gui pouvait se faire d'une part pour ses effets pharmacologiques.
Comme hypotenseur, le gui pouvait agir sur différents symptômes ; en effet, les troubles provoqués par « l'hypertension artérielle sont à la fois assez fréquents, assez nombreux et assez variés pour qu'un hypotenseur ait pu faire figure de panacée » (Le Scouézec).
- Les Gaulois utilisaient surtout le gui pour ses effets magico-religieux, c'est-à-dire pour son symbolisme.
Le gui est une plante hémi-parasite. Elle se nourrit de la sève de son arbre hôte. Elle forme une touffe ronde et n'a jamais de contact avec la terre. Elle donne des baies blanches (Le blanc est le couleur de la classe sacerdotale, le rouge est celle de la classe guerrière). Les arbres hôtes sont très nombreux. Le chêne est parfois cet hôte, mais ceci est très rare.
Selon Maxime de Tyr, "l'image de Zeus, chez les Celtes, est un grand chêne" (32), ce que F.Le Roux et C.J.Guyonvac'h transposaient par : "le chêne était la représentation visible de la divinité" . En fait, le chêne est le support végétal d'un symbolisme qui, dans la dépendance de la divinité souveraine, unit la force et le savoir. Une plante se nourrissant de cette divinité devient alors la quintessence de la divinité.
Le gui de chêne, remède, permet donc une action thérapeutique d'autant plus efficace qu'il met en relation directe, le dieu et le malade.
De plus, la texture divine du gui lui procure la même valeur qu'un objet venu de l'Autre-Monde. Le gui était souvent porté en talisman.

Pline, dans son texte, fait mention du sacrifice du taureau. Ce fait lui paraît presque accessoire. Dans la tradition celtique, le sacrifice du taureau fait partie du rituel d'intronisation ou d'élection royale. Nous avons vu que le rôle du roi était celui du maintien de l'équilibre de la société terrestre, dans tous ses aspects, en conformation, grâce au ministère des druides, avec la société divine. L'association de la cueillette du gui et du sacrifice du taureau témoigne encore de l'importance accordée au gui.

Je crois que j'ai été exhaustif..
Lopi

[Pan]

Grand MERCI à tous pour vos contributions éclairées , et à toi Lopi qui t'es donné du mal , exhaustif ? Je suis mal placé pour en juger mais fort bien documenter.

Apparemment donc, vous ciblez sur les concordances divines, à savoir si Cronos connaît une équivalence celtique sous une une ou plusieurs divinités (Dis pater, Dis atir, Ogmios, Cernunnos, ). Vous pouvez citer des autorités en la matière ?

Connaît-on une étymologie recevable de Cronos ?

Il y aurait donc une véritable concordance calendaire avec les révolutions de Saturne chez les Celtes. Un grand siècle de trente ans. Ca fait combien de lunes ? 11 j/an= 330 j, ajouter un mois et cinq jours, ça fait quasiment trente et une années lunaires. Pour retomber exactement sur la révolution de Saturne, 29.167 années solaires, y aurait-il des matheux sur le forum ?

Par contre l'effet de coupe ne vous aura pas inspirer . Il ya pourtant là un beau geste technique . Je sais qu'en Grec et en hébreu, on utilise le même mot pour désigner la grappe de raisin et les testicules. A part "qui guérit tout" (merci Lopi), il n'y a pas autre chose ? On entrevoit, il me semble, un rite basé sur un calendrier qui respecte les révolutions d'une planète qui elle même connaît un beau mythe "équivalent" chez des voisins dont la souche est commune, càd dont les structures sont "appréciables", à savoir qu'on coupe un principe fécondeur pour se l'approprier. Chez les Celtes :

Selon Maxime de Tyr, "l'image de Zeus, chez les Celtes, est un grand chêne" (32), ce que F.Le Roux et C.J.Guyonvac'h transposaient par : "le chêne était la représentation visible de la divinité" . En fait, le chêne est le support végétal d'un symbolisme qui, dans la dépendance de la divinité souveraine, unit la force et le savoir. Une plante se nourrissant de cette divinité devient alors la quintessence de la divinité.
Le gui de chêne, remède, permet donc une action thérapeutique d'autant plus efficace qu'il met en relation directe, le dieu et le malade.

... et chez les Grecs , coupez les couilles de son père n'est pas un acte à la légère (Freud ), surtout quand on voit les retombées , ahhhhh la belle écume

[lopi]

Hello,
Pan, je visais l'exhÔstivité dans les écrits sur le gui. Après ce sont des conjectures qui me dépassent...

coupez les couilles de son père n'est pas un acte à la légère (Freud ),

Parler de castration du père, de la mère phallique... OK pour les Bretons, mais pour les Celtes, quelques voies d'ethnopsychanalyse de ce monde ancien ont été ouvertes (Cozic par exemple), mais pas simple avec le peu dont on dispose... Yaurait trop de conjectures et de questions sans réponse; A moins qu'un libidineux ethnologue de la libodo offre de nouvelles pistes.
A+
Lopi

[Patrice]

Salut,

Voilà la réponse: c'est Pline l'Ancien, dans son Histoire Naturelle, qui dit que les Druides cueillent le gui dans du chêne rouvre tout les 30 ans, la nuit du début d'un nouveau siècle.

Les 30 ans réapparaissent dans le récit de Plutarque De la Face qu'on voit sur la Lune, qui dit que les Bretons se rendent dans l'ile de Cronos tous les 30 ans, quand Saturne passe dans le signe du Taureau.

Pour des commentaires, ceux qui le peuvent ont à se reporter à mon article: "Les navigations et l'âme celte dans l'Antiquité", Ollodagos, t. XVIII, 2003, p. 3-39.

A+

Patrice

[Pan]

Pour des commentaires, ceux qui le peuvent ont à se reporter à mon article: "Les navigations et l'âme celte dans l'Antiquité", Ollodagos, t. XVIII, 2003, p. 3-39.

Cet article n'est que sur papier?

Merci pour ta réponse Pas triste. Je n'ai pas pu lire ton article et j'imagine que tu as peu de temps pour répondre, mais signales-tu l'analogie des "semailles" ?