cronos et druide

[lopi]

oucé qu'on peut trouver ça : "Les navigations et l'âme celte dans l'Antiquité", Ollodagos, t. XVIII, 2003, p. 3-39.
Merci
Lopi

[Patrice]

Salut,

Hélas, il faut une bibliothèque universitaire bien fournie. Je ne peux pas encore me permettre de mettre en ligne ce texte: cela se ferait aux dépends de la revue...

Non, je n'y parle pas de semailles, mais j'y signale une série de mise en rapport entre Saturne/Cronos, le Taureau, le début du siècle celte (30 ans), et surtout l'autre monde.

Je ne sais pas s'il s'agit d'une affreu mélange gréco-celtique du aux auteurs qui nous ont conservé ces données, mais c'est vrai qu'il est curieux que, au commencement du siècle, les Bretons se décident à se rendre dans l'île des Cronos (autrement dit l'autre monde), dieu émasculé à coup de serpe, alors que sur le continent, les druides sont sensés couper le gui à coup de serpe...
Où est le lien, je ne sais pas! Le gui avait-il un rapport avec le Cronos celte (c'est à dire l'irlandais Tethra, un des trois rois des Fomoire: on ignore son nom gaulois)? Je ne sais pas non plus.

A+

Patrice

[lopi]

Hello,peut-être que le rapport avec les semailles se fait par l'intermédiare de la serpe elle-même. Mise en relation de la serpe avec le croissant de lune. La serpe est l'attribut de Sylvain et de Saturne.
La serpe sert à couper ce qui "engendre fécondité et renouvellement" (lune montante) : le grain qui a poussé, les testis d'Ouranos.
Il faudrait voir l'ensemble du rite : le moment propice, les outils utulisés...
Le rite décrit par Pline devait être quelque chose d'extraordinaire (au sens premier du terme)
A+
Lopi

[Muskull]

Salut Pan

Tu dois connaîtres mais ça apporte de l'eau à ton moulin :
http://racines.traditions.free.fr/arbrdib/index.htm

" Le Rameau d’Or : « Quand il fallait brûler l’arbre sacré – quand il fallait “tuer” le dieu (chêne)n – il était nécessaire de commencer par arracher le gui. » Frazer.
Mais, pour notre part, nous préférerons dire en partant d’un “point de vue” différent : lorsque l’Arbre Sacré venait d’être “désigné” (foudroyé, brûlé) par les dieux, on arrachait le “rameau d’or”, “vit” (–> Vidar) toujours vivant, et pour le transférer, le replanter sur le jeune “prince” qu’on avait repiqué près de lui au centre du Németon, on fouettait* ses branches avec les rameaux sacrés : ses grains éclatés collaient alors les graines à l’écorce 12. Ce rite de fécondation par fouettement est d’ailleurs resté très vivace dans notre folklore agricole, mais par quel mystère serait-il efficace aussi sur les femmes infertiles13 ?… (cf. détails : Fouet° in art. Sexualité*)

Ce nom de Rameau d’Or peut se justifier quant le chêne rouvre sacré* qui le portait vient d’être frappé par la foudre de Donnar/ Thor14 ou de Jupiter/ Zeus, car c’est sur le “vieux dieu” mort qu’il subsiste, lui qui ne brûle pas (enfin, si peu). Il persiste un bon moment, puis se dore quand la sève du chêne vient à lui manquer, teinte qu’il n’a d’ordinaire qu’en décembre quand la sève ne monte plus, peu avant les “douze jours de Jul*” précédant le solstice d’hiver, ce qui en fait un bon calendrier végétal : c’est alors que ses grains sont à maturité et contiennent ce fameux liquide visqueux qui figure le sperme. D’ailleurs, son ancien nom français “vit” est très expressif, cela signifie “blanc” mais aussi “celui qui survit”, et cela peut nous expliquer, en passant par la consistance spermatique de ses fruits, qu’un des mots d’argot de carabin pour le phallus, soit précisément le “vit” (nos ancien n’avaient pas de ces ridicules et hypocrites préventions à nommer ce qui donne la vie : rappelons-nous à ce sujet la phrase de Nietzsche : “Le Christianisme a donné un poison à boire à Éros, le petit dieu n’en est pas mort, il est devenu vicieux !…”).

« Zeus est fils de la nymphe du chêne et de Cronos, il est donc un Dieu-Chêne. Lorsqu’on dit qu’Ouranos, le grand-père fut émasculé15 par le héros oraculaire Cronos16, le père de Zeus, on veut dire que le prêtre* Cronos, le “vieux sage”, coupa le gui de chêne Loranthus “qui pend du chêne comestible” (ce qui est le sens du mot Asklepios17 ) avec sa faucille sacrée*. » Robert Graves. "

Par ailleurs Ouranos (le ciel) est le Varuna I.E. le Taranis gaulois. La foudre et l'eau des orages est la semence du ciel.
Appropriation des rites de fertilité par la classe sacerdotale ?
Cronos, la corneille mais aussi la couronne, la roue...
Comment ne pas voir alors le rapport avec Bran (corbeau) et les navigations...

[Pan]

Non, je n'y parle pas de semailles, mais j'y signale une série de mise en rapport entre Saturne/Cronos, le Taureau, le début du siècle celte (30 ans), et surtout l'autre monde.
Je ne sais pas s'il s'agit d'une affreu mélange gréco-celtique du aux auteurs qui nous ont conservé ces données, mais c'est vrai qu'il est curieux que, au commencement du siècle, les Bretons se décident à se rendre dans l'île des Cronos (autrement dit l'autre monde), dieu émasculé à coup de serpe, alors que sur le continent, les druides sont sensés couper le gui à coup de serpe...
Où est le lien, je ne sais pas! Le gui avait-il un rapport avec le Cronos celte (c'est à dire l'irlandais Tethra, un des trois rois des Fomoire: on ignore son nom gaulois)? Je ne sais pas non plus.

En mélothésie, le Taureau est associé à la lune. Le croissant de lune, la serpe et les cornes-couronnes avec un sacrifice de taureaux en correspondance avec la révolution de Cronos!!!
Oui Lopi! Belle pensée analogique. Peux-tu m'en dire plus sur Sylvain et la serpe?
Merci beaucoup Mousse qui coule, en fait d'eau, c'est une déluge que tu m'envoies . Le folklore de la saint Guy a dû être analysé, il faut que j'y fasse un tour, on tourne autour du pot: testicule, grappe, vit, guy. Ce ne serait pas un idiot du village dans le nord de la France, comme Gilles, Blaise, Jean, etc...?

Merci à tous pour vos riches contributions . Pour être utile dans ce forum, je me suis mis au Guyon moi aussi! Il est vrai que cela aide et il est vrai aussi qu'il y a différentes manières de l'aborder , vive le comparatisme . A bon entendeur, Saloute

[lopi]

Hello,
Romains : Les Sylvains demeuraient plutôt dans les vergers et les bois (versus Faunes).
Qui était leur père ? un fils de Faunus, troisième roi d'Italie, petit-fils de Saturne ? Son équivalent grec serait... Pan ( père des Egipans et des Satyres - proches des Faunes et des Sylvains)
Les attributs des Sylvains : la serpe, couronne de lierre ou de pin ou de cyprès.

A propos de la serpe, Persée l'utilisa pour décapiter Gorgos. Et qu'avait la méduse sur la tête ? On n'en sort pas..

Lopi

[Pan]

Merci Lopi, j'avais fait le rapprochement entre Sylvain et les Faunes-Satyres , je ne voyais pas par contre ce que venait faire la serpe là-dedans. Sylva, la forêt et les hommes sauvages. Ces derniers sont plutôt armés de massue, rien d'artisanal ni de culturel, c'est le monde sauvage à l'état pure.

Qui était leur père ? un fils de Faunus, troisième roi d'Italie, petit-fils de Saturne ?

What's that ? Elle vient d'où cette généalogie ?

Pour rebondir sur cela :

A propos de la serpe, Persée l'utilisa pour décapiter Gorgos. Et qu'avait la méduse sur la tête ? On n'en sort pas

L'évêque Sylvestre (homme sauvage) guérit Constantin de la lèpre (Légende dorée). Mais on s'écarte .

Bon, je crois que je vais aller fouiner de bonnes bibliothèques pour trouver le commentaire de Patrice, ça m'intrigue. Trop d'analogie là-dessous!

[Pan]

OK Lopi,

J'ai retrouvé la référence, Enéide, VII, v. 45-49

Le roi Latinus, déjà vieux, gouvernait ses terres et ses cités dans une longue paix. IL était né de Faunus et d'une nymphe laurentine, Marica, nous dit-on; Faunus était fils de Picus, et Picus se flatte de t'avoir pour père, Saturne; c'est toi la source de leur sang".

C'est très intéressant puisque Picus, un faune-satyre protecteur des enfants et n'ayant pas d'aspect lubrique, associé à Faunus Sylvanus, font dire à Vadé (Bordeaux 3) qu'il y aurait pê souche commune avec l'anté-Merlin. Homme-sauvage-pilosité-plumes-oiseaux et le pivert martelleur, pour ainsi dire un bûcheron merlinois.

[Muskull]

Seul le pic noir est capable d'abattre un arbre mort, il a une calotte rouge sur la tête.


Couleurs hautement symboliques n'est-il pas ?

[Pan]

L'association marteau-oiseau pic se vérifie en grec où les noms ont une même racine: pelekys-pelekas.

Le Pic, qu'importe sa couleur à ce niveau, est l'oiseau bûcheron par excellence. Selon Vadé, il doit être associé au marteau-merlin, le marculus cher au boucher. Il sert à fendre le bois et à occire les bovidés (cf légende de saint Marc dans Légende dorée). Ce la faisait partie d'une de mes études sur la fête de la saint Marcel à Barjols où l'on sacrifie un boeuf. Un 16 janvier carnavalesque où les hommes sauvages ne sont jamais très loin

Des accointances du druide avec le roitelet (trochilos en grec qui signifie également le treuil et la poulie et qui est apparenté à la roue/trochos) en période de non-temps et de carnaval (petite année des douze jours, petite roue) où le roi des oiseaux peut être chassé. N'y-at-il pas des indications de période où l'on chassait les animaux proprement "sacerdotaux" dans les mythes et les légendes celtes?
Sait-on quand le druide, après une révolution de Saturne, cueillait son gui? Des indications météolorogiques sur la période?

[lopi]

Hello,

Picus, un faune-satyre protecteur des enfants et n'ayant pas d'aspect lubrique, associé à Faunus Sylvanus, font dire à Vadé (Bordeaux 3) qu'il y aurait pê souche commune avec l'anté-Merlin. Homme-sauvage-pilosité-plumes-oiseaux et le pivert martelleur, pour ainsi dire un bûcheron merlinois

C'est pas un peu fort?.
D'accord la relation avec le loup et Faunus Sylvanus. Le loup est le compagnon de Sylvanus , l'ancètre de tous les hommes sauvages. De plus le loup est fécondeur, a-t-il fusionné avec le Faune archaïque des Lupercales.? A noter que les romains se disaient Fauniganae (descendant de Faunus); père de Latinus et de Sylvanus. Et dans la divine descendance on aboutit aux jumeaux palatins, qui furent elevé par.. une louve.
De là a faire le lien avec Bleiz et le loup gris de Merlin-ermite-homme sauvage?

Sait-on quand le druide, après une révolution de Saturne, cueillait son gui?

Selon le texte de Pline- le seul, la seule indication que l'on ait c'est le 6e jour de la lune.

Quant à la cueillette, je l'aurai plutôt mis dans un sac en peau de grue. Il en faut des roitelets pour faire un sac...
A+
Lopi

[Pan]

Il ne s'agit pas de mettre le gui dans des peaux de roitelet , je dois me faire à ton humour Lopi.

On ne va pas aborder les problèmes du loup!

D'accord la relation avec le loup et Faunus Sylvanus. Le loup est le compagnon de Sylvanus , l'ancètre de tous les hommes sauvages.

Non!!! C'est très réducteur! Le maître des animaux n'est pas idéalement le loup. Pour les personnages, Enkidu, compagnon de Gilgamesh (3ème millénaire!), à un niveau scriptuaire j'entends , est bien plus vieux. Le type de l'homme sauvage n'est pas exclusivement indo-européen.

C'est pas un peu fort?.

Non! Je ne comprends pas, c'est toi-même qui m'a donné son arbre généalogique ! Son père est Picus, un oiseau pic ! C'est tout vu en ce qui concerne la mythologie comparée! On n'est plus à un chevauchement près!

[Muskull]

Ne coupe pas un fil Pan !

Le loup est la première conquête sur le monde sauvage et "extérieur" de l'homme, son premier "ami". Ce n'est pas rien !

Dans la grotte Cosquer l'on a retrouvé des traces de pas d'enfant mëlées à des traces canines, elles se recouvraient. L'animal accompagnait l'enfant.
Les spécialistes ont vu, il y a 9000 ans une divergeance génétique entre cette trace et la patte d'un loup.

Le loup, premier allié du "monde sauvage" a permis à l'esprit humain de le "pénétrer", c'est sans doute pour celà que le chien est aussi le gardien des "enfers" de ce qui est interdit dans les gardes fous sociaux que sont les religions et que le loup est devenu une représentation infernale, associalle.
Voire encore les débats politiques aux plus haut niveaux dans l'actuallité.

Donc son association avec le maître des animaux est des plus claire avant toute autre connivence animale...

[lopi]

Pan
Ok pour Picus et le picvert.
2 hypothèses :
1 - Circé, frustrée de ses avances repoussées par Picus, transforma notre dieu en picvert.
2 – Picus avait le don de se transformer. Comme il était oracle dans un temple dédié à Mars, il aimait se transformer en picvert, oiseau dédié à Mars.
D’accord pour la relation avec le marteau.

Je crois que je t’ai mal lu, mais sois un peu plus explicite, je peux pas tout suivre….
Je me suis arrêté à l’homme sauvage, à sa filiation et à sa relation avec Merlin, et donc à son loup. Je ne veux pas faire de comparatisme à ce niveau, vouloir ce qu’on peut, secret de la liberté. Je restais dans le domaine romain.
Le loup a en pays celtiques, pas seulement comme le soulignait Muskull, une grande importance (a tel point qu'en Gaule, on croisait un chien et un loup pour en faire le chef de meutes.. de chien).
Et à propos d’oiseau, ne connaissant rien de roitelet dans la mythologie celtique (par ignorance), j’ai pensé à la grue psychopompe symbole de régénération. On connaît la place privilégiée de cet oiseau : Tarvos trigaranos… et ça « collait » avec la cueillette du gui.
A+
Lopi

[Muskull]

Le loup a en pays celtiques, pas seulement comme le soulignait Muskull, une grande importance (a tel point qu'en Gaule, on croisait un chien et un loup pour en faire le chef de meutes.. de chien).

Jack London parle de ça en ses périples dans les bars nordiques. De mettre un demi-loup en tête de meute rend le train très vif. Même les toutous sont xénophobes, avons nous appris d'eux (du gardien des enfers) ?

Si l'étrange étranger est l'ennemi, comment pouvons nous seulement "essayer de penser" que le domaine spirituel obéit aux même lois que celles de la matière...