L'ïle à l'embouchure de la Loire

[Pierre]

L'Arbre-Celtique est aussi une école.

Fichtre, et en plus va nous falloir un maître d"école


Thierry, la classe de CE2 te vas ?




@+Pierre

[Hadañ drailh]

Parfois je pense qu'une section "spéciale nouveaux" ne serait pas superflue, dans toutes les sections du forum, on voit mélangés des experts et des incultes,... les sujets sont variés, il y a énormément de choses, de matière à travailler, mais pour progresser à partir de presque 0, il nous faudrait (à nous les nouveaux) pouvoir suivre un fil plus didactique... bien oui, comme une classe... enfin je me doute que ça doit être pénible à monter comme truc, mais bon, comme ça on pourrait arriver petit à petit à poser des question moins inutiles...

enfin bon, je propose et ne fait que proposer...

[Marc'heg an Avel]

J'ai groupé provisoirement sur une page consacrée à l'Île de Batz, au large de Roscoff, les indications d'une étymologie à l'évidence non résolue du nom des deux Batz.

Je crois me souvenir avoir lu chez DOTTIN, La Langue gauloise, un rapport entre * Batta et la Mort. Je vais essayer de retrouver ça.

En attendant, l'idée de bâton de saint Pol (Aurélien), semble être rejetée par Bernard TANGUY, certainement aujourd'hui l'un des plus éminents spécialistes de la toponymie bretonne.

Mais, quite à faire hurler, je proposerais bien à Pierre et à Patrice de voir ce qu'il pourrait y avoir d'approchant en norrois .... vu que les formes qui nous sont données remontent au plus tôt au IXè siècle, c'est à dire à l'époque des rouquins du Nord

Sachant aussi que Batz-sur-Mer (Baz-Gwenrann en breton = Batz de Guérande) n'est pas très loin de l'embouchure de la Loire.

http://marikavel.org/bretagne/ile-de-batz/ile-de-batz-accueil.htm

JCE

[Lilou]

Salut!
Parfois je me demande si ça a servi à quelque chose que je fasse un inventaire des textes concernant la religion celtique, voire même si ça sert à quelque chose que Guillaume mette des sections "Approfondissement" à son site.

mais c'est genial oui bien sur, c'est juste pas la même chose, qu'un echange d'avis et là franchement je suis baba, à peine mis mon post qu'il y a dejà plein de reflexions ...

Un texte, une liste ouvre à une discution, ça se complete non ?
et si cela est genant de repeter dix fois la même chose, personne n'est oblige de le faire, on peut me dire, "va voir sur le site et demerde toi ! "mais je crois que certains ont pris plaisir à reparler de ça, à y reflechir à nouveau et moi je prends plaisir à les lire
Alors c'est genial ! Moi je suis ravie en tout cas

Tous les nouveaux, ont besoin qu'on leur repete dix fois les choses, surtout les filles !

Patrice grognon

Allez boude pas Patrice, si le site n'avait pas ete si allechant, si bien fait, je ne serais pas sur le forum et je pense ne pas être la seule dans ce cas !

[Sogoln yg Ysca]

Tant que nous sommes dans le sujet, sauriez-vous où trouver quelques infos sur le(s) tracé(s) des côtes de l'île d'Arica (aujourd'hui la presqu'île de Guérande).

Par ailleurs, des idées sur l'origine de ce nom ?

[Orgenomeskos]

tiens! je ne connaissait pas ce terme Arica!?...La simple consulation de cartes géologiques devrait t'aider. Grossièrement comme je le dis plus haut le marais de Brière constitue un ancien golfe, sont tracé est relativement régulier...

[Marc'heg an Avel]

Complément d'information :

* Victor Henri : Lexique étymologique ... du breton moderne, 1900 :

1. Bâz, s. f., bâton, aussi bac'h (V) : d'un celt. *batta, auquel se rattachent cymr. bathu "battre (monnaie)", bath "monnaie", ir. bas et gael. bàs "mort", vir. bathach "moribond", gallo-lat. populaire batuere, battuere (d'où fr. battre) et anda-bata (nom d'un genre de gladiateur); cf. ags. beadu "combat".

2. Bâz, adj., peu profond, corn. et cymr. bas : abstrait d'une locution telle que "les eaux sont basses" (bâz eo ann dour). Empr. lat. bassus.

********
Intégré à la page Ile de Batz précédemment citée.

En préparation aussi l'étymologie proposée par Albert Deshayes.

Donc, différents sens apparents pour l'instant :

Basse (au point de vue niveau); bâton de frappe de monnaie; monnaie; mort.

JC Even

[Pierre2]

tant qu'on y est, qu'en est t'il de la célèbre Corbilo? on l'imagine souvent à l'emplacement de Saint Nazaire mais qu'en est-il réellement?

Parcontre j'aurai une question pour orgenommskos, tu as l'air de bien connaitre la paléogéographie de la région. Si la mythique Corbilo se trouvait réellement au niveau de Saint-Nazaire, peut-on imaginer la présence d'une île à cet endroit?

Hypothèse non fondée je le sais mais alléchante!

autre chose j'ai lu que les pretresses en question était qualifiées de samnites (namnètes selon toute vraissemblance) et amnites autour des cassitérides...c'est la même chose? un peuplement namnète des deux côtés de la manche?

[Tectosage]

Bonjour,
En observant les cartes, je suggère :
- Le Croisic, Batz, Le Pouliguen, formaient une île. De Saillé et Mousac à la plage Benoit il y a de 500 mètres à moins d'un kilomètres de zones non marécageuse mais peu profondes. D'ailleurs le chenal du Pouliguen rejoint toujours cette zone basse.
- La dépression de la grande Brière rejoint au Sud-Est vers Trignac, l'embouchure de la Loire et à l'Ouest il y a une dépression entre Saint Lyphard et Saint Molf - Assérac (Marais d'Arbourg, marais Pompas vers l'Etier de Pont d'Arm). Cette hypothèse fait une bien grande île de Piriac à Saint-Nazaire.

Pour qu'il y ait eu deux îles il faudrait que le niveau de la mer fut un peu plus haut de quelques mètres ou que la Loire ait ensabllée ou envasée les terres mentionnées.
Je ne sais pas quel était le niveau de la mer du -3èm à notre ère ? Par contre il est bien possible que les courants de l'embouchure aient modifié la situation insulaire.

Notre île mystérieuse ne serait pas, à mon avis, aussi grande que celle du territoire de Piriac à Saint-Nazaire, mais la zone du Croisic au Pouliguen pourrait constituée une bonne candidate...

Et un port à Guérande ? C'est presque le contraire qui serait étonnant à mon avis...

Hypothèse, hypothèse, ce ne sont que des hypothèses.

Cordialement

[Orgenomeskos]

Corbilo/Saint Nazaire c'est l'interprétation traditionnelle...j'ignore absoluement si cela s'appuie sur des découvertes...
La ville de Saint-Nazaire elle-même, fait bien partie de la grande île que Sogoln yg Ysca nomme Arica, puisque située en aval du paléogolfe de Brière.
Maintenant je me permet d'exprimer certains doutes quant à l'identification de l'ïle des pretresses sur Arica...Il me semble que ce secteur était relativement peuplé à l'époque (Corbilo, Granno...et autres sites dont le nom ancien est inconnu) et surement pas que par des femmes ce qui je le crois colle mal avec le récit.

La première île à laquelle je faisais référence de par sa petite taille et son emplacement semble plus intéressante en terme d'identification...

[Sogoln yg Ysca]

la grande île que Sogoln yg Ysca nomme Arica

Ce n'est pas moi, c'est Pline l'Ancien qui mentionne une Arica Insula où viennent s'échouer les baleines et que certains identifient plutôt avec l'île de Ré sous le prétexte qu'elle était mentionnée dans les routes de commerce des Lémovices et qu'elle comporte une "pointe aux Baleines" (un nom qui n'est toutefois attesté qu'au XIVe s.).

Cette dernière hypothèse ne semble pas résister à l'examen des toponymistes qui donnent pour origine la plus probable du nom de Ré, Radis, déformation de Ratis qui signifierait "fougeraie" en Gaulois. Je ne peux toutefois m'empêcher de faire un rapprochement avec la célèbre forêt basque d'Irati, dont le nom signifie la même chose (avant de devenir la plus belle hêtraie d'Europe, il y poussait surtout des fougères).

Je conçois néanmoins qu'Arica pourrait être l'île d'Ars, aujourd'hui rattachée à Ré. Ars viendrait du Basque Aritz, "chêne", qui pourrait également avoir donné Arica en latin (pure supputation personnelle de ma part je l'avoue).

Si c'était le cas, quel pourrait bien avoir été alors le nom de l'île à l'embouchure de la Loire, entre Batz et Brière ?

Je collecte toutes les suggestions.

Pour Batz, j'ai aussi une mention d'une Bafus Insula.

[Orgenomeskos]

Excuse moi, je ne connaissait pas tes références...
En fait il yavait deux îles entre Batz et la Brière, ce qui pourrait-être Arica et une île attestée par contre historiquement et géologiquement entre le Croisic et Escoublac (A. Guilcher, 1954 et J.-P. Pinot, 1972). Les deux îles étaient séparées par les actuels marais salants de Guérande, qui effectivement communiquait directement avec la mer, et était situé sur la grande île Saint-Nazaire - Piriac. Hélas, il ne semble pas que la toponymie apporte quoi que se soit concernant le nom celtique ancien des îles en question.

[Orgenomeskos]

PS. je m'aperçois que la petite île Le Croisic - Escoublac/le Pouliguen (l'actuelle pointe du Croisic), n'était pas une, mais deux...une occidentale (sur laquelle se trouve le Croisic, orientée Nord-Ouest - Sud-Est longue de trois kilomètres) et une île orientale (de même orientation, mais longue de six kilomètres, Batz-sur-mer - le Pouliguen). La limite entre les deux îles passe entre les centres-villes de Batz et du Croisic.