sainte Dymphe

[Pan]

Chers linguistes bonjour,

Je suis à la recherche de l'étymologie de sainte Dymphe, ou dypma? D'origine irlandaise, cette sainte a des affinités avec Peau d'âne, aussi aimerais-je avoir une idée de ce vers quoi elle renvoie.

Merci beaucoup.

[Pierre]

Salut Pan

As tu été voir dans les "prénoms celtiques"?

Apparement non

http://www.arbre-celtique.com/approfondissements/prenoms/pr_fiche.php?preder=Dymphna&preref=Damhnait&pregen=F


Voir aussi:

http://carmina-carmina.com/carmina/Mytholosaintes/dymphe.htm


@+Pierre

[Pan]

Merci Pierre,

Je suis impardonnable, et bête qui plus est! J'ai cherché trois plombes dans les autres liens sans penser aux prénoms

Pour le lien chez Carmina, c'est justement pour son créateur que je cherchais cela.

Encore merci.

L'idiot du forum

[Rónán]

Y a une erreur dans la traduction de Damhnaid, damh ne signifie pas faon, mais boeuf, ou parfois cervidé (cf le français daim). Mais c'est pas "petit faon"; à la rigueur on peut dire petit cerf.
De plus l'orthographe donnée, *damhnait, est pas bonne: on a damnait en irlandais ancien ou damhnaid en moderne, mais pas un mélange des deux.


Rónán

[Pierre]

Y a une erreur dans la traduction de Damhnaid, damh ne signifie pas faon, mais boeuf, ou parfois cervidé (cf le français daim). Mais c'est pas "petit faon"; à la rigueur on peut dire petit cerf.
De plus l'orthographe donnée, *damhnait, est pas bonne: on a damnait en irlandais ancien ou damhnaid en moderne, mais pas un mélange des deux.


Rónán

Je veux bien Rónán, mais il y a plein d'Irlandaise qui s'appelle Damhnait, et pas une seule Damhnaid. Comment veux tu que je devines, que les Irlandais ne savent pas écrire.


@+Pierre

[Rónán]

Tu peux pas deviner, je sais... Les parents souvent ne savent pas comment écrire les noms de leurs enfants, voire meme ne savent pas comment les prononcer, pour ceux qui st en vieil-irlandais. Exemple courant: Sétanta, Emer; ca se prononce pas comme ca s´écrit, et sa se prononce pas comme si c´était de l´irlandais moderne (ce qui signifie que meme les irlandophones de naissance ne peuvent savoir comment ca se prononce).
Sétanta s´écrit en moderne Séadanta, et si on prononce Séadanta selon les règles de l´irlandais moderne, on tombe sur la prononciation ancienne.

Emer (et *Eimear est une impossibilité historique) se prononce pas /emèr/ ni /im@r/ comme on entend, mais /ev@r/, c´est à dire qu´il faut là aussi prononcer le mot selon son orthographe moderne: Eimhear, et on a la bonne prononciation. Les parents souvent ne se renseignent pas là-dessus, et en plus de ca, g l´impression que les anciens noms mythologiques sont plus utilisés dans les familles nationalistes non-irlandophones que dans les familles irlandophones (qui généralement préfèrent les prénoms chrétiens, gaéliques mais courants: Caitríona, Micheál, Séamas, etc).


Rónán.

[Rónán]

Damnait et Damhnaid se prononcent de la meme facon "dan-on-n@dj" à peu près (avec "dan" comme une dent et on comme le francais on).

Sétanta se prononce à peu près "chéédann-t@".


Rónán

[Pan]

Y a une erreur dans la traduction de Damhnaid, damh ne signifie pas faon, mais boeuf, ou parfois cervidé (cf le français daim). Mais c'est pas "petit faon"; à la rigueur on peut dire petit cerf.
De plus l'orthographe donnée, *damhnait, est pas bonne: on a damnait en irlandais ancien ou damhnaid en moderne, mais pas un mélange des deux.


Rónán

Bien , alors que dois-je entendre? Faut-il rectifier vos liens?
Comment un mot peut-il renvoyer au cerf et au boeuf? Si ce phonème a donné plus tard le daim, ne doit-on pas plutôt opter pour ce dernier?
Dis-moi tout Ronan

[Gwalchafed]

La rumination, Pan, la rumination...

[Rónán]

Bien , alors que dois-je entendre? Faut-il rectifier vos liens?

Faudrait.

Comment un mot peut-il renvoyer au cerf et au boeuf?

Tu connais la famille des bovinés? ce sont tous ces grands animaux: bovidés, cervidés etc. A part ca, je sais pas, c'est mon dico de vieil-irlandais qui le dit, moi j'y peux rien si le mot dam pouvait signifier boeuf et cerf selon le contexte !

Si ce phonème a donné plus tard le daim,

Mmm, y a confusion: un phonème c une unité de son, comme m, i, r, z, d, etc. Le mot "dam" n'a pas donné daim (le francais dérive pas du vieil-irlandais...), c'est juste que les deux mots dérivent d'une même racine indo-européenne, et les sens du mot ont divergé à un certain moment. Le mot francais daim vient du latin dama, le mot v-irl dam vient d'un vieux-celtique damos, je pense.

ne doit-on pas plutôt opter pour ce dernier?

Ben nan, car dam signifie pas daim en irlandais. D'ailleurs, je pense pas qu'il y ait jamais eu de daims sauvages en Irlande (y en a à Dublin dans Phoenix park, mais heu, ils ont été amenés ). Daim se dit fia buí en irlandais moderne, ce qui signifie cerf jaune. (En irlandais moderne, cerf se dit fia, le mot damh ne signifie plus que boeuf aujourd´hui)


Rónán

[Patrice]

Salut,

15 Mai
Sainte Dympne
Vierge et martyre (VIe siècle)
Dympne, fille d'un prince d'Irlande, perdit sa mère en bas âge. Le père était païen, mais les femmes à qui l'enfant fut confiée étaient chrétiennes: elles l'instruisirent des vérités de la foi et la firent baptiser secrètement. Le père, frappé de la beauté de sa fille, voulut l'épouser, dans l'aveuglement de sa passion. Dympne, qui s'était consacrée au Seigneur, repoussa avec horreur cette abominable proposition. Elle prit la fuite, de l'avis d'un saint prêtre (voir Gerebern), qui l'accompagna. Tous deux abordèrent en Brabant, à quelques lieues d'Anvers. Dympne, avec quelques servantes qui l'avaient suivie, forma à Ghéel une sorte de monastère. Le père,à force de recherches, découvrit ce lieu de retraite; il traversa la mer pour ramener sa fille de gré ou de force auprès de lui. N'ayant pu vaincre les résistance de Dympne, il la tua de sa propre main. Le corps de la victime fut inhumé à Ghéel (VIe siècle), et une église fut bâtie sur le tombeau de la victime honorée comme une sainte.
Au XIIIe siècle, le corps fut retrouvé, et à cette occasion fut renouvelée la légende du roi voulant épouser sa propre fille. Des insensés retrouvèrent la raison à son tombeau et ainsi la sainte martyre fut vénérée comme la patronne des maniaques. Ghéel eut un asile de lunatiques. La fête de sainte Dympne est au 15 mai; au 27 octobre est la translation des reliques.

Notice tirée de:
RR. PP. Bénédictins des Paris, Vies des saints et des bienheureux, t. V, Mai, 1947, Paris, Letouzey et Ané, p. 303.


Voilà un bien beau roman hagiographique du milieu du Moyen Age... Ca a été écrit à la même époque que la Manekine de Philippe de Rémi, qui raconte une variante du conte de Peau d'Âne, le conte-type 706, "La fille sans mains". Le motif du père incestueux semble avoir eu un gros succès à cette époque.

Au fait, Pan, gare aux interprétations de Philippe Walter sur la Manekine et Hellequin: c'est du charabia linguistique.

A+

Patrice

[Pan]

Merci Patrice pour le topo, j'avais tout cela mais j'apprécie

Au fait, Pan, gare aux interprétations de Philippe Walter sur la Manekine et Hellequin: c'est du charabia linguistique.
A+
Patrice

Ouh la , on ne balance pas comme ça sur quelqu'un sans introduire quelques éléments probants . Apparemment, tu me l'as déjà signifié, tu as pas mal de réticences avec lui, mais j'aimerais que tu étayes un peu tes accusations , ... ça fait plus scientifique et moins réglement de compte à O.K. Coral

Je suis tout ouï Patrice , j'aimerais me coucher plus intelligent ce soir

[Patrice]

Salut!

Aucun règlement de compte là dedans: ici il s'agit d'une divergence purement "scientifique".

Je suppose que tu as lu son article "Hellequin, Hannequin et le mannequin", dans Le mythe de la Chasse sauvage dans l'Europe médiévale, 1997, Paris, Champion, p. 33-72.

Philippe Walter pense que la forme primitive d'Hellequin est Hannequin, qu'il explique par "oie-chien" (ane-kin), en mélangeant allègrement un terme d'ancien français (ane) avec un terme dialectal normanno-picard (kin: "chien").
C'est très abusif de sa part: pourquoi une prononciation dialectale se serait-elle transmise aux autres dialectes français, dès le Moyen Age? Les trouvères et autres clercs n'auraient pas manqué de traduire ce terme et on aurait du rencontrer "Hannechien". Ca n'est jamais le cas.

Qui plus est, les formes les plus anciennes de Hellequin sont en Herle-, et pas en Hanne-. Herle- a donné rapidement Helle- ou Henne-, terme qui lui même a vu le "E" s'ouvrir en "A" à la fin du XIIe ou au début du XIIIe siècle seulement. Hannequin n'est absolument pas l'étymon de Hellequin...

Mais ce terme, Hannequin, arrange bien Philippe Walter pour faire un rapprochement avec Ana / Dana, avec saint Anne, la Manekine, bref tout ce qui peut contenir le son ane.
Ana/Dana, sainte Anne et la Manekine ont un rapport évident entre elles, de même que "Peau d'Ane": c'est clair et reconnu de tous. Mais le rapprochement avec Hellequin ne peut se faire. Sur le plan linguistique au moins, c'est impossible.

Personnellement, j'ai toujours pensé (voir à ce sujet mon article "Hellequin, le dieu aux bois de cerf et le Dagda", Mythologie Française, 2001, n°202, p. 2-13) que Hellequin descendait d'un prototype en *(K)Hernuin qui explique les formes comme "saint Hernin" en Bretagne ou le chasseur "Herne" de la forêt de Windsor. Cet étymon et le rapprochement entre certaines formes et le cerf, permettrait de remonter à Cernunnos, dieu que beaucoup de chercheurs pensent être un passeur d'âmes, comme l'est Hellequin.

A+

Patrice

[Pan]

Dacodac. Voilà qui est plus "scientifique"

Personnellement, j'ai toujours pensé (voir à ce sujet mon article "Hellequin, le dieu aux bois de cerf et le Dagda", Mythologie Française, 2001, n°202, p. 2-13) que Hellequin descendait d'un prototype en *(K)Hernuin qui explique les formes comme "saint Hernin" en Bretagne ou le chasseur "Herne" de la forêt de Windsor. Cet étymon et le rapprochement entre certaines formes et le cerf, permettrait de remonter à Cernunnos, dieu que beaucoup de chercheurs pensent être un passeur d'âmes, comme l'est Hellequin.

D'où Arlequin et son costume en "filet" qui attrape les âmes-oiseaux. Et la galette des rois!?


Je t'avais déjà posé la question mais...

Ana/Dana, sainte Anne et la Manekine ont un rapport évident entre elles, de même que "Peau d'Ane": c'est clair et reconnu de tous

Tu penses à la Bretagne? Aurais-tu une biblio à ce sujet?