Jungle markalienne...

[Dulovios]

J'aime examiner toutes les sources et je continue donc à lire aussi du Markale.

Je progresse avec lenteur et prudence dans son Nouveau dictionnaire de mythologie celtique, tel un soldat américain dans la jungle vietnamienne...

L'histoire où l'ami Jean nous affirmait qu'il n'existait pas de représentation de l'Ankou n'a fait que renforcer ma méfiance.

Et me voiçi arrivé à la lettre B.

Aux pages 34 et 36, JM nous parle des:

-Bandrui(=Femme Druide), femme appartenant à la classe sacerdotale druidique.

-Banfaith(=Femme Prophète), qui appartient aussi à la classe sacerdotale druidique.

-Banfilé(=Femme Poète), encore une druidesse...

-Bannshee(=Femme Fée), qu'il dit être une femme sorcière, ce qui vu ce que j'en sais me semble faux, puisqu'il s'agirait plutôt d'un esprit venant, entre autres, révéler aux membres de certaines familles d'Irlande le sort funeste qui attend l'un de ses membres.

Qu'en pensez-vous ?

Compte tenu de tout ce qui a déjà été dit içi sur l'inexistence des "femmes druides", cela m'inquiète...

Plus loin, il est question de la fontaine de Barenton, qu'il situe "dans la forêt de Paimpont-Brocéliande" près d'un hameau nommé Folle-Pensée.

Il s'agirait d'une fontaine magique de la légende arthurienne -mais que JM situe donc réellement en Bretagne armoricaine- et dont l'ancien nom "attesté au Moyen Âge" aurait été Bélenton qui est à mettre en rapport avec Bélénos et le culte apollinien des eaux vives et guérisseuses.

Là encore, qu'en pensez-vous ?

Je me demande si je ne vais pas devoir demander une évacuation d'urgence par hélico, tant ce terrain me paraît mouvant...

Merci.

@+

Dulovios.

[Patrice]

"Bannshee(=Femme Fée), qu'il dit être une femme sorcière, ce qui vu ce que j'en sais
me semble faux, puisqu'il s'agirait plutôt d'un esprit venant, entre autres, révéler aux
membres de certaines familles d'Irlande le sort funeste qui attend l'un de ses
membres".

Cette traduction, c'est n'importe quoi! Décidément, Markale est toujours aussi peu versé dans les langues celtes (contrairement à ce qu'il prétend). Banshee (avec un seul "n", est la version anglicisée de Ban-Sidh: la femme du Sidh (ou Sid, au choix). C'est donc à l'origine une déesse (ou des déesses). D'ailleurs dans certains textes mythologiques irlandais, ce mot est employé pour désigner certaines déesses.

Quant à l'existence ou non de druidesses, certes le doute plane. Mais je ne crois pas qu'il faille ravaler toutes les femmes ayant un rapport avec le "sacré" au rang de sorcières. Des prophétesses ont bien existé (voir l'"Histoire Auguste" en Gaule. Et les termes donnés par Markale (Banfaith, Bandrui) existent bel et bien.

A+

Patrice

[Patrice]

Ce qui m'énerve avec Markale, ce n'est pas vraiment ses usurpations d'identité (le soit-disant prof...) ni encore le fait qu'il tente de cacher sa méconnaissance des langues celtes derrière des traductions boiteuses, c'est plutôt son absence de méthode et de rigueur dans sa démarche, et aussi son coté plagiaire. Combien de fois a-t-il cité des idées qui n'étaient pas de lui sans donner sa source. Je me réferre par exemple à sa pseudo-analyse de Tite Live et de mythe gaulois conservés dans son oeuvre (la forêt combattante, le duel avec le corbeau, etc...). Tout ça est signalé dans son gros bouquin sur les Celtes paru il y a pas mal de temps déjà chez Payot (un vrai fourre-tout que ce livre). Y a-t-il là-dedans la moindre référence aux travaux qui l'on précédé, notamment dans Etudes Celtiques? Comment savoir donc ce qui est de lui et ce qui ne l'est pas?


Sur la Banshee, ça n'a rien à voir, mais je conseille à tous la musique du groupe Siouxsie and the Banshees. Ca n'a rien de celte, mais c'est vachement bien...

A+

Patrice

[Sedullos]

Une fois n'est pas coutume :
"-Bannshee(=Femme Fée), qu'il dit être une femme sorcière, ce qui vu ce que j'en sais me semble faux, puisqu'il s'agirait plutôt d'un esprit venant, entre autres, révéler aux membres de certaines familles d'Irlande le sort funeste qui attend l'un de ses membres.
"
C'est le sens qu'a pris le mot banshee, mais celle-ci est à la fois une messagère de l'autre monde venant chercher un héros, une fée, et la fée protectrice d'une famille qui tient le rôle d'ange de la mort, comme dans l'histoire de la banshee qui annonce à Duncan O' Hartigan sa mort prochaine à la bataille de Clontarf (1014).
Et Sin la mauvaise banshee, qui provoque la ruine de Muicertach mac erc est une sorcière, cf la légende de la ville d'Is /Le roux et Guyonvarc'h
Barenton est bien située à quelques centaines de mètres de Folle-Pensée, quand on trouve le bon chemin :))
Donc, pour une fois Markale ne raconte pas de conneries, cqfd !
Sed...

[Dulovios]

C'est toujours ce qui me gêne avec Markale.

Je trouve dommage de devoir me passer de certaines de ses connaissances sous-prétexte qu'il raconte souvent des bourdes et, pour tout dire, des énormités.

Mais l'on craint d'utiliser ses infos parce qu'on sait ce qu'il est capable d'écrire...

La signification du nom de la Banshee je la connaissais -de même que l'orthographe- mais je voulais une confirmation.

Pour les autres noms, je ne sais trop ce qu'il faut en penser.

Je n'ai pourtant aucune connaissance en matière de langues celtiques; il me semble d'autant plus inconcevable qu'un homme qui s'occupe de mythologie celtique depuis des décennies puisse commettre de pareilles erreurs !

C'est quelque chose que je ne parviens pas à comprendre.

Merci en tout cas pour ta réponse, Patrice.

@+

Dulovios.

[Sedullos]

Une précision, Markale a raison dans la mesure où Banshee veut dire fée, mais Banshee signifie femme de l'Autre Monde.
Sed...

[Curmisagios]

Effectivement, rien de celte chez Siouxsie. Elle donne plutot dans le post-punk/gothique/codwave/machin-chose. En plus, dans sa longue discographie, il y du très bon et du beaucoup moins bon ( poour ne pas dire mauvais). Mais je suis sur que Gwyddyon doit apprécier, n'est-il pas ?

[Luernos]

à propos de Brocéliande...que pense tu de la these de JC EVEN sur "istorbreizh" qui siturais la Brocélande historique prés de Paule????

[Patrice]

C'est vrai que le mot Banshee a pris ce sens actuellement. Mais réduire un mot à son sens actuel quand on prétend faire un dico qui parle de toutes les époques, et en plus donner une fausse traduction, ça n'est pas terrible.
Quant à Barenton, Brocéliande et tout le tintouin, il est plus que temps que quelqu'un s'attaque sérieusement à ce sujet en éliminant une bonne fois pour toute les élucubrations romantico-nationalistes du XIXe siècle. Après tout, il y a aussi un Barenton en Normandie!

[Patrice]

Désolé, mais je manque de données concernant Brocéliande. Wace au XIIème siècle (Roman de Brut) en parle et semble la situer chez les Bretons, et non loin du Mont Saint Michel (ou toutefois à une distance raisonable). C'est pourquoi je ne suis certain de l'identification avec Paule et le camp de Saint-Symphorien. Wace en parle aussi comme d'une réalité. il l'a visité, mais sans voir y voir aucune des fééries qu'on lui avait décrite. Il doit donc bien y avoir un moyen de retrouver cette forêt dans les chartes médiévales de Bretagne ou de Basse Normandie: une forêt de cette importance devrait y être mentionnée. malheureusement, là encore, je n'ai pas les matériaux nécessaires à une telle recherche. Toutefois, je vais essayer de tenter le coup. on sait jamais...

[Curmisagios]

Il ne me semble pas impossible que cette fontaine magique ait été d'abord une source liée au culte de Belenos, intégrée ensuite à la légende arthurienne quand celle-ci a pénétré sur le continent. Il s'agit de la fontaine prise puis défendue par Yvain le chevalier au lion.
Peut-etre que Markale n'a pas tort sur ce point précis.

[gaelwen]

"Bannshee(=Femme Fée)

Cette traduction, c'est n'importe quoi! Décidément, Markale est toujours aussi peu versé dans les langues celtes (contrairement à ce qu'il prétend). Banshee (avec un seul "n", est la version anglicisée de Ban-Sidh: la femme du Sidh (ou Sid, au choix). C'est donc à l'origine une déesse (ou des déesses). D'ailleurs dans certains textes mythologiques irlandais, ce mot est employé pour désigner certaines déesses.
Patrice

Salut,

Je retrouve par hasard ce très vieux fil et m'y immisce !

La Bean Sidhe serait-elle un avatar de la déesse Badhbh ?