Le Temps

[Pan]

[Muskull]

Ali Panpan et les 40 voleurs de temps.

Les levers et couchers des Pleïades marquaient aussi en méditerranée orientale le début et la fin des navigations.

Guilaine dit que ce sont les peuples de la mer avec leurs casques cornus qui ont apporté le bronze en méditerranée occidentale. Comme ces peuples étaient paysans et marins, il est fort possible qu'ils aient aussi apporté une culture agraire relative à ces occurences astrologiques.
Mais l'on sait aussi qu'un nombre statistiquement signifiant d'allées couvertes sont orientées au lever solaire de novembre. Celà correspondait donc aussi à quelque chose d'important pour les populations néolithiques.

Oui, le nombre 40 se retrouve souvent dans les traditions judéo-chrétiennes mais aussi ailleurs, c'est un nombre cyclique...
"C'est le nombre de l'attente, de la préparation de l'épreuve ou du châtiment"
cf: dico des symboles de Chevallier et Gherbrant.
Mais c'est aussi, ai-je lu il y a longtemps, le temps nécessaire à la plus grande partie des cellules du corps pour mourir et renaître. Lopi ou Mikhail confirmeront si nécessaire.

Mais c'est là où le bât blesse cher âne
Car si les fêtes celtiques surviennent environ 40 jours (j'ai pas vérifié) après les solstices et équinoxes, au moins deux d'entre elles sont associées aux pleïades dont la manifestation est plus "secrète".
L'importance du nombre 40 viendrait-il de là ?
La manifestation "cosmique" des solstices ne peuvent échapper à des observateurs attentifs et l'on sait que dès le néolithique ces phénomènes étaient observés intensément.
Les anciens donnaient-ils 40 jours à un phénomène céleste pour se manifester sur le plan humain ?

Pouvons nous analyser ainsi le fait que Moïse et Mohammad on commencé leur "prédication" à 40 ans, que le déluge ait duré 40 jours, que la prédication de Jésus ait duré 40 mois et qu'il ait "réapparu" à ses disciples le 40° jour ?

Je dis pourquoi pas.
La grande horloge céleste a toujours inspirés les humains, tous les mythes grecs sont écrits aussi dans le ciel.
Si c'est le cas, tu viens de lever un lièvre de taille (pas de Mars j'espère ) et qui serait des plus intéressant pour approcher la "pensée ancienne" de nos rivages du couchant.

Hey Fergus !
Il y aurait là comme une forme des fondamentaux de la tradition, qu'en penses-tu ?
Après tout 40 est 8 X 5 ...

[mikhail]

Je voudrais reprendre ici le fil génial que vous avez commencé : http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1866&start=60.

merci pour le "génial", mes chevilles enflent terriblement

Mikhail, as-tu fini ton livre?

J'aimerais des commentaires d'un autre lecteur...
Je voudrais le relire, car il est dense et touffu, et pas mal de choses "devraient" se mettre en place à une relecture soigneuse, prise de notes, parcours d'un chemin (intellectuel) déjà défriché...
Il ne faut pas oublier que c'est la thèse de 3e cycle de Madame Guibert, dont Guyonvarc'h fut juge, au sujet du folklore irlandais moderne (et ancien), confronté aux textes des folkloristes continentaux.
Ne pas dire que c'est "celtique"... Les druides ont disparu il y a bien longtemps.

Il me semble également que ces décalages avec les équinoxes et les solstices (calcul savant et tardif) sont pré-indo-européen.

* Pourquoi ce décalage de 45 jours (environ) a t-il été adopté par TOUS les Celtes ? Comme le dit Fergus, le climant du Donegal (nord-ouest de l'Irlande) n'est pas celui de l'Italie du nord !
* Le Pr Guyonvarc'h m'a assuré qu'il n'a pas d'hypothèse. Il ne confirme ni ne contredit Mme Guibert de la Vaissière (ce n'est pas son problème).

une grande année équivaudrait à 28.500 ans environ (corrigez si je me trompe)

Je crois que c'est plutôt 26000 ans... J'ai un texte de René Guénon qui fait plein de calculs à partir de la grande année, dans la tradition indoue. Comme il a commencé par être mathématicien, avant de devenir traditionaliste, je pense que c'est plutôt cette valeur.

Dans énormément de mythes, de traditions, d'adages, ..., la quarantaine réapparaît constamment.

Jusqu'à Platon qui disait que la philosophie c'est à partir de quarante ans... Mais tout ceci est à vérifier entre une numérologie vraie (le nombre exact : 2, 3, 4, 7, 40 ...) et "environ la quarantaine pour commencer à philosopher (valablement)".

mikhail

[Pan]

[carmine]

Il faut vérifier le ciel à l'époque celtique, car avec la précession des équinoxes les étoiles "bougent". Ainsi les Pleiades se levaient vers la mi mai et se couchaient vers la mi novembre au Moyen Age, d'où l'importance des Saints célébrés à ces dates dans divers pays. Donc les levers et couchers se décalent. il serait intéressant de voir à quelles dates exactement se levaient et se couchaient les Pleiades au premier millénaire av JC.

Les Pleiades déterminaient aussi les semis dans le sud de l'Europe.

Pour ma part, je penche (arbitrairement) pour un compte de quarante jour après les solstices et les équinoxes. avec pourquoi pas une fête fixée par rapport à la lune à cette date, un peu comme la date de Paques... premier dimanche après la pleine lune après l'équinoxe. Ou comme pour les chinois: deuxième nouvelle lune (je crois) après le solstice d'hiver.

Pour les mégalithes de nombreux dolmens, allées couvertes et grand tumulus comme celui de New Grange sont orientés très précisement vers le soltice d'hiver.

Les solstices d'hiver sont des moments très faciles à repérer dans le paysage. Il s'agit des points de levers et de couchers extrêmes sur l'horizon. Pour des personnes vivant près de la nature il s'agit d'une évidence incontournable. Un nombre énorme de légendes et de croyances y font référence. La lune sert aux agriculteurs et éleveurs pour compter des petites durées, tandis que le soleil sert souvent à déterminer des cycles plus long.

[Snorri]

C'est d'ailleurs ce que je disais dans le post sur les fêtes solsticiales (http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2446).

Selon moi, les solstices devaient être fêtés. Les equinoxes sûrement aussi pour le comptes des 40 jours.

Il se pourrait qu'elles soient considérés comme fêtes mineures et donc 'moins' fêtées que les 4 autres. Mais cela me semblerait bizarre aussi.

[Muskull]

La "procession des Quinoxes" c'est 1° tous les 72 ans et donc un signe (30°) tous les 2140 ans.
Du temps d'Hésiode, le 21 Mars, le soleil se levait en alpha du Bélier, il est maintenant quelque part entre le Poisson et le Verseau.
Vers -4000, lors de la création sumérienne du zodiaque, le début de la saison claire était marquée par le lever héliaque (avant le lever du soleil) d'Adébaran, l'étoile rouge sur le front du taureau.
Notons ausi que la constellation où se lève le soleil et qui l'accompagne, est de fait invisible. Pour qu'il y ait "lever héliaque", il faut que le soleil soit dans la constellation précédente et suivante pour le "coucher"...

Pour les pléiades nous avons cette configuration vers le V° siècle B.C.

"Les divisions premières et fondamentales de l'année sont l'été et l'hiver, marquées par les phases des Pléiades. Au commencement de ces saisons se produit une mutatio in contrarium et ce changement se produit nécessairement, car l'une des phases est opposée à l'autre, comme pour les équinoxes et les solstices.

Il y a ici un emploi d'un double référentiel : d'un côté l'observation d'un cycle stellaire relevant du calendrier naturel archaïque, de l'autre la prise en compte des équinoxes et des solstices, expression du développement mathématique de l'astronomie, qui ne repose désormais plus sur la seule observation.
La coexistence de ces différents repères est typique dans la littérature des parapegmatas à partir du Vé siècle B.C. Elle est aussi attestée dans le Corpus hippocratique, lequel présente une division de l'année en huit parties, où l'ancien calendrier, qui repose sur les apparitions de quelques étoiles remarquables (Pléiades, Sirius, Arcturus), garde son caractère propre. Quelques écrits hippocratiques, en particulier le De victu (III, 68) [46] , offrent la succession temporelle de ces repères [47] :


repère saison date durée
coucher matinal des Pléiades début de l'hiver 11-XI 41 jours
solstice d'hiver deuxième partie de l'hiver 22-XII 65 jours
lever vespéral d'Arcturus troisième partie de l'hiver 25-II 24 jours
équinoxe de printemps début du printemps 21-III 50 jours
lever matinal des Pléiades début de l'été 10-V 46 jours
solstice d'été deuxième partie de l'été 21-VI 22 jours
lever matinal de Sirius troisième partie de l'été 17-VII 66 jours
équinoxe d'automne début de l'automne 21-IX 51 jours"

http://cura.free.fr/quinq/04bezza.html#Ref45

La note sur le double référentiel est intéressante :
Un calendrier lunaire naturel et un calendrier solaire savant...
Ce qui induit, du moins dans un premier temps, qu'il ne puisse y avoir de fêtes populaires aux équinoxes et solstices.

Pan
Pour la voie lactée, le "chemin des étoiles", j'ai bien lu des choses là dessus mais je n'ai plus les références, je vas chercher...

[Muskull]

J'ai effacé le doublon...

[Pan]

[carmine]

Ce qui induit, du moins dans un premier temps, qu'il ne puisse y avoir de fêtes populaires aux équinoxes et solstices.

mais pourquoi? les équinoxes sont effectivement très durs à repérer, mais les solstices non. Ils se voient très bien. Le soleil ne va pas plus loin, puis il repart en arrière. En plus c'est donc une époque de franchissement où la lumière semble s'arreter pour repartir. Sur une terre "plate" ce sont les deux pivots... les deux portes... ils ne pouvaient pas louper ça, c'est impossible! Les gens, ils n'y a encore pas si longtemps, lorsqu'ils vivaient sans montre, regardaient le soleil par rapport au paysage pour se repérer dans la journée, ils vivaient au rythmes du soleil et ne pouvaient donc ignorer les solstices. Comment les Celtes auraient ils pu passer à côté?

Choisir un calendrier uniquement lunaire relève, il me semble, d'un choix religieux et symbolique et non pas d'une observation "naturelle" des cycles. Ce qui est le cas, comme ça été dit, des musulmans. Le calendrier c'est une interprétation du temps et un effort pour le maitriser, c'est toujours lié à la religion et au pouvoir.

Sinon pour tout le reste Muskul... Whaouuuu...

[Pierre]

Salut Muskull,


Pourquoi des "processions des quinoxes" pour la voix lactée. Une étoile est un point et celui-ci se déplace d'année en année. Mais la voie lactée est un anneau qui fait 360%, chaque année ce n'est pas le même point de la voie lactée, mais c'est toujours la voix lactée.

Par contre effectivement elle peut varier, mais c'est plus à cause du plan de l'écliptique qu'autre chose. C'est une autre histoire mathémagique, je peux éventuellement te filer les formules (prévois les aspirines )



@+Pierre

[carmine]

nous prendrons l'exemple d'Orion, grand chasseur devant l'Eternel, comme beaucoup, beaucoup d'autres. En effet, celui-ci poursuit les Pléiades inlassablement.

Est ce que l'on sait comment étaient nommées ces étoiles? Ils me semble avoir lu sur un autre fil, que l'on sait peut de chose sur les étoiles "celtiques". Parce que Orion le chasseur, c'est grec. En Europe (récente), ils me semble que l'on regardait surtout le baudrier plus que le groupe complet. Est ce que V. Guibert (...) évoque des légendes, des croyances et des noms pour ces étoiles dans les croyances irlandaises?

[Pan]

[Muskull]

Sur cette ancienne représentation de la constellation, Orion apparaît comme "l'homme sauvage".
Mais cette massue et peau de lion si ils font penser à Hercule, ce sont aussi les attributs d'Ogmios.
Dans le ciel Orion est debout sur la voie lactée là où elle croise la roue zodiacale entre les Gemeaux et le Taureau. L'autre croisement ayant lieu vers le Sagittaire.

Par contre je n'ai pu retrouvé trace du texte où la voie lactée est nommée "chemin de Gwyddion", il l'aurait suivit en essayant de retrouver Arianrhod (roue d'argent), sa soeur et amante. Quand on sait qu'ils ont donné naissance à Lleu (à la main habile), le Lug gallois, qui fut tué et démembré avant d'être ressucité par Gwyddion. Tout celà prend sens...
On y voit une parenté avec le mythe égyptien d'Isis et Osiris mais à mon sens pas par "contamination", plutôt par lointaine origine commune.
Les contes européens sont aussi nombreux à évoquer cette quête du héros à la recherche de sa bien aimée transformée en oiseau à la suite de la rupture d'un interdit qu'elle lui avait imposé, souvent envolée d'un lac avec ses soeurs, parfois 6, souvent 9. Nous retrouvons aussi celà dans le mythe de Mélusine.
Au pays de Galles, ce chemin des étoiles est parfois nommé Caer Gwyddion ou Caer Arianrhod...

Nous retrouvons cette même idée de chemin initiatique à l'époque mérovingienne. La voie lactée coulant du Nord au Sud vers la Galice, représentant le chemin du retour, de la reintégration après la chute.
Plus tard, Nicolas Flamel en parle clairement dans ses écrits en y introduisant toute une symbolique zodiacale néoplatonicienne.

Pour en revenir à Orion faisant face au taureau, comment ne pas penser à cette gravure pariétale (Lascaux, les 3 frères ?) où un humain se fait encorner et lâche son "bâton de commandement" surmonté d'un oiseau.

Oualà, c'est un peu brouillon mais je n'avais jamais pensé à Orion.

[Patrice]

le Lug gallois, qui fut tué et démembré avant d'être ressucité par Gwyddion.

Lleu est tué, certes, mais pas démembré: il se transforme en aigle pourissant, que Gwyddion remétamorphose en homme.

A+

Patrice

PS: ce sont Dionysos et Orphée qui sont démembrés.