Awen

[Lilou]

oui oui je te suis quand tu fais le t'ec t(r)op sage

c'est interressant ton truc des poèsies immergées. Y a t-il un truc sur le forum ou le site qui parle plus de la manière bardique ancienne ?
ou quel mot puis - je chercher ? j'ai bien trouvé quelques trucs de "technique" dans l'étude sur le BBreizh, cela a t-il un rapport ?

[Muskull]

Glou, glou !

TOUT le forum propose cette "immersion", historique, géographique, culturel, linguistique, spirituel, politique et poétique...
C'est juste de ma "note" perso dont je parlais...

De plus, et c'est très important, il n'y a pas seulement une focalisation sur le "celtisme" mais aussi une étude relationnelle et comparative entre les cultures proches et moins proches. Bref, il est bien vivant !

[Lilou]

ah bon, c'est juste que moi les trolls et les histoires de blondes je trouve pas ça très poétiquement celte je pensais plutot des trucs tournant autour de mots comme Cynfeird, Englyn et ce genre de choses

[Pierre]

Bonjour Lilou,

Je ne sais pas quelle image idéaliste tu te fais des Celtes.
Mais recherche le travail de Fergus sur le droit celtique en Irlande.
Le role de la femme n'y est pas ce que j'appelle de la poésie.



@+Pierre

[Lilou]

Bonjour Lilou,
Je ne sais pas quelle image idéaliste tu te fais des Celtes.
Mais recherche le travail de Fergus sur le droit celtique en Irlande.
Le role de la femme n'y est pas ce que j'appelle de la poésie.
@+Pierre

Je ne vois pas où je parle du lien entre les femmes et la poésie, je parle de "Cynfeird, Englyn et ce genre de choses "

A chaque question que je pose j'ai l'impression d'être une conne, c'est sans doute une manière de donner envie aux gens d'aller voir ailleurs. Pas très sympa ni pour le site de Guillaume, ni pour le milieu "celtisant" en général pas belle image

Lilou arrivée le 26 septembre, repartie le 1 er octobre

[Pierre]

ah bon, c'est juste que moi les trolls et les histoires de blondes je trouve pas ça très poétiquement celte

Bon, reprenons point par point.

1-Les Trolls:

De temps en temps un ou plusieurs trolls viennent sur ce forum. Ce n'est pas une mince affaire, ça peut mettre un forum par terre.
Comment les reconnaît-on au départ, pas facile, mais souvent, ils postent plein de messages, et s'en prennent au premier qui répond, laissant tomber leurs autres hameçons.
Relit ton historique du premier jour (l'échange avec Patrice), et tu comprendras pourquoi tous mes voyants d'alerte ce sont allumés.
Mais je n'ai pas la science infuse, je peux me tromper. Je t'ai donc accordé le bénéfice du doute (dans le cas contraire, je peux te garantir, que nous avons une méthode plus radicale que l'écoeurement).

2-Les blondes:

C'est l'échange avec Muskull. Sa citation était claire, et voilà que tu fais un saucissonage, pour démontrer qu'il disait le contraire. (ce qui nous raméne au point 1). C'est la que je suis lourd, je le reconnait et je m'en excuse.



Depuis ça allait mieux


3-Poésie:

Tu postes ton message, rappel des blondes et des trolls suivi de smilies souriants, je reçoit 5/5 le clin d'oeil, et je ne m'en offusque pas. Et tu ajoutes que ce n'est pas poétiquement celte (si, si, tu l'as écrit).
Je t'annonce que pour ce qui est de la condition féminine, les celtes ne faisaient pas dans la poésie, rien de plus.



@+Pierre

[mikhail]

+ beaucoup d'agressivité. Lilou, est-tu vraiment une femme ???

mikhail

[mikhail]

je pensais plutot des trucs tournant autour de mots comme Cynfeird, Englyn et ce genre de choses

La poésie galloise est tardive ; elle est devenue justement plus galloise que celtique, elle est le fait de bardes de cours qui n'ont plus rien à voir avec les druides depuis des centaines d'années.
Au fait, tu sais ce que signifient ces mots : cynfeirdd (orthographe exacte : avec deux 'd'), englyn ?

A propos du Barzaz Breizh, il n'a rien de "celtique". Cette "Poésie de Bretagne" date du XIXe siècle, et sa matière est suspecte d'avoir été plus ou moins récrite par son auteur, Théodore Hersart de la Villemarqué.

Tu lis le breton et le gallois couramment ?
Plaenañ a rez brezhoneg ha kembraeg ?

mikhail

[Lilou]

Je suis bien une fille, enfi à mon age on dit une femme

La poésie galloise est tardive ; elle est devenue justement plus galloise que celtique, elle est le fait de bardes de cours qui n'ont plus rien à voir avec les druides depuis des centaines d'années.

voila qui m'interressait, pourquoi certains font des liens entre les deux et d'autres pas.

Au fait, tu sais ce que signifient ces mots : cynfeirdd (orthographe exacte : avec deux 'd'), englyn ?

Il existe des poèmes anciens que l’on appelle les Cynfeirdd. Leur texte exact est difficile à fixer et à comprendre car les scribes du moyen age n’ont pas toujours compris ce qu’ils lisaient. Ces poèmes nous ont été transmis dans quatre manuscrits appelés les « Quatre anciens livres du Pays de Galles » :
Le Livre de Taliesin
Le livre d’Aneirin (vers 1250)
Le livre noir de Carmarthen (XII et XIIIeme)
Le livre rouge d’Hergest (fin XIV)


« La salle de Cynddylan est sombre ce soir : sans feu, sans lit ; je vais pleurer un moment, je me tairai ensuite.
La Salle de Cynddilan est sombre ce soir : sans feu, sans bougie ; le regret de toi m’envahit »

Ces vers sont extraits du cycle légendaire de Llywarch hen, cette poésie élégiaque se caractérise par l’emploi de l’englyn, strophe de trois vers courts, lapidaires. Ces englyn-ion, donnent au poème beaucoup de concision et d’intensité, grâce à la répétition du premier vers, grâce à l’extrême discrétion des sentiments, et dont l’expression est subordonnée à l’observation de la nature.

« Petit bâton de bois, c’est l’automne ; la fougère est rouge, le chaume est jaune, j’ai refusé ce que j’aime »
« Petit bâton de bois, c’est l’hiver les hommes se font bavards après boire ; personne ne vient à mon chevet »
« Petit bâton de bois, c’est le printemps ; les coucous sont cachés, mais leur plainte est claire. Je ne suis pas aimé des jeunes filles »
« Petit bâton de bois, c’est le mois de mai; les sillons sont rouges, les pousses de blé sont bouclées. J’ai du regret à regarder ta crosse»

A propos du Barzaz Breizh, il n'a rien de "celtique". Cette "Poésie de Bretagne" date du XIXe siècle, et sa matière est suspecte d'avoir été plus ou moins récrite par son auteur, Théodore Hersart de la Villemarqué.

Il "parait" qu'on a retrouve des textes d'origine et cela change toute l'histoire.

Tu lis le breton et le gallois couramment ?

non quand j'habitais en Bretagne il n'y avait pas moyen d'apprendre le breton, les écoles Diwan n'existaient pas encore et on se faisait traiter "d'original" de "débiles" quoi si on voulait apprendre

[Lilou]

ha oui j'ai oublié de dire que je suis grand mère et que si je vis à Paris je suis née à Tréguier. Que mes cheveux sont teints, sinon tout blancs.
Mes petits enfants m'ont donné le surnom de lilou

Que les histoires de mon grand père il les connaissait de son père qui les tenait de son père, et que je me suis toujours demandé jusqu'où on pouvait remonter. Elles ne tombaient pas du ciel comme par hasard à une certaine génération D'ou mes questions sans jamais de réponses ou toujours contradictoires

Que de ne pas savoir le breton est plus pour moi un chagrin, qu'une tare

[Muskull]

Pas de blème Lilou

J'aimerais t'aider pour la poésie galloise mais je suis plus instinctif qu'intellectuel et je dois avouer qu'elle me gave un peu à part quelques poèmes "envolés" attibués à Taliesinn.
Le livre "les grands bardes gallois" avec une préface d'André Breton très sympathique m'a beaucoup déçu. C'est beaucoup de poésie courtisane

C'est Graves, poète remarquable lui aussi, qui m'a réconcilié avec ces vieux textes mais c'est surtout le "voyage de Bran" qui m'a fait "décoller" dans l'interprétation spirituelle des images mythiques dites "celtiques".

Comme le signale Mikhail, il y a une énorme perte de sens dans la poésie galloise tardive, ce qui n'empêche pas bien sûr quelques bijoux sur l'effroi du temps que l'on retrouve d'ailleurs chez les romantiques.
Mais celà est quelque peu "à l'envers" du traditionnel d'où mon analyse d'une perte de sens.

[mikhail]

ha oui j'ai oublié de dire que je suis grand mère et que si je vis à Paris je suis née à Tréguier.

Que de ne pas savoir le breton est plus pour moi un chagrin, qu'une tare

Je ne suis pas breton, je suis un immigré mais j'ai décidé d'apprendre l'idiome indigène. Ce ne fut pas sans mal car je ne suis plus bien jeune non plus. Mais je ne le saurai jamais comme Marc'heg an Avel ou Rónán, qui sont des bretonnants a-vihanik, "de tout petit".
Je retrouve quelque peu le rythme de la phrase bretonne (ou celtique ?) dans La Razzia des vaches de Cooley, ce qui montre la qualité de la traduction, tout au moins d'après moi, qui ne sais pas le gaélique.

Comme Muskull, j'avais été fort déçu par le livre Les grands bardes gallois, mais s'il est préfacé d'André Breton, c'est en réalité un choix de textes fait par quelqu'un qui est plutôt honni sur ce forum : Jean Markale.
Il vaut mieux lire Les Mabinogion, qui ne sont guère de la poésie, mais qui décrivent un état de civilisation assez ancien.

mikhail

[Rónán]

Il existe des poèmes anciens que l’on appelle les Cynfeirdd

Rectification: les cynfeirdd (ou avec un seul d en moyen-gallois), ce sont les bardes anciens (Taliesin et ses petits camarades ). Cynfardd (singulier de cynfeirdd) signifie "proto-barde" ou qch comme ca, enfin, barde ancien, quoi. Ce sont pas les poèmes.

Mais je ne le saurai jamais comme Marc'heg an Avel ou Rónán, qui sont des bretonnants a-vihanik, "de tout petit".

Je suis pas bretonnant de naissance... j´ai commencé à apprendre le breton et l´irlandais qd j´étais adolescent. Et comme c´est ma passion et que tout mon temps libre et presque toutes mes pensées y sont consacrés depuis toutes ces années...
Jean-Claude (Marc´heg) non plus n´est pas bretonnant de naissance, disons qu´il a tjrs entendu parler breton autour de lui, mais d´après ce qu´il dit, il a pas été élevé dans cette langue. Enfin, il vous le dira mieux que moi .

Il vaut mieux lire Les Mabinogion, qui ne sont guère de la poésie, mais qui décrivent un état de civilisation assez ancien.

Ouais, enfin il faut nuancer: les Mabinogion décrivent un monde assez ancien, mélangé qd m^eme de nombre de caractères médiévaux à cause de l´influence du roman courtois (Chrétien de Troyes), car si les histoires originelles des Mabinogion ont inspiré Chrétien de Troyes, les Mabinogion écrits tels qu´on les connait ont été mis par écrit après Chrétien de Troyes (donc: histoire originelle mais "modernisée" sur nombre de points). Si tu veux de l´archaique, les textes irlandais le sont, là y a pas d´influence littéraire, y a parfois une légère influence chrétienne (superficielle, parfois c´en est meme ridicule tellement ca fait rajouté), mais c tout.
Si tu veux, les récits gallois (Mabinogion en l´occurrence) se déroulent dans un monde qui ressemble comme deux gouttes d´eau au Moyen-Age tel qu´on le connait qd on lit Lancelot le chevalier à la Charrette et autres Erec et Enide ou Yvain le chevalier au Lion. Par contre, qd on lit les textes irlandais, on est plongés ds un univers très différent, qui ressemble sans doute à l´age du fer, voire du bronze (mais là on peut pas comparer, vu qu´on a pas de textes celtiques littéraires datant de ces époques).




Rónán