Les dieux sont-ils mortels ?

[mikhail]

les dieux sont mortels puisque promis à la mort lors du ragnarok...

La Rigsþula est assez tardive dans sa rédaction.

mikhail

[Marc'heg an Avel]

"... je considère que par essence un dieu est immortel, puisque c'est dans ma définition. Mais je ne crois pas en son existence."

Ca va te surprendre ? : he bien moi aussi.

Et il me semble que tout le monde est d'accord là dessus. Socrate n'a qu'à bien se tenir !

Un exemple : que représentent les statues de lîle de Pâques ? Des divinités, selon la plupart des commentateurs.

Soit ! des gens ont donc cru à ces divinités. Mais maintenant que cette civilisation a disparu, et que personne ne connait plus le lien qui attachait cette civilisation à ces / ses dieux, peut-on dire que ces / ses dieux existent toujours ou qu'ils sont morts?

Idem pour les Incas et autres Aztèques.

Sinon, s'ils ne sont pas morts, alors où diable(s) se cachent-ils, et pourquoi ne se font-ils pas connaître ?

Ou bien se seraient-ils "réincarnés" discrètement en d'autres dieux non encore incarnés ? Existe t-il une transmigration / métempsychose des dieux des peuples diparus ?

Et les dieux des Celtes, et autres Pictes archaïques sont-ils morts ou toujours vivants ?

JCE

[Pierre]

Salut à tous,


Peut-être un peu hors sujet, quoique.


Il y a quelques années, j'ai lu un bouquin de fantasy, "La rose du prophéte".


Les dieux luttaient entre eux, parfois par humains interposés.

-Moins ils avaient de croyants, au plus ils déclinaient au point de disparaître.

-Plus ils étaient généreux, plus ils avaient de croyants, plus ils prenaient de valeur.



@+Pierre

[Sogoln yg Ysca]

C'est un vieux "gimmick" de la Fantasy que d'imaginer des dieux dont la puissance évolue en fonction du nombre et de la ferveur des croyants.

Terry Pratchett s'est amusé en poussant ce concept à l'extrême dans "Les Petits Dieux", ennième tome de son inénarrable saga du "Disque-monde", où il imagine la destinée d'un dieu qui, s'il est toujours honoré, ne s'en retrouve pas moins réduit à sa plus simple expression (une tortue) car il ne lui reste en fait plus qu'un seul croyant véritable.

Pour revenir à un message du début de ce fil, je crois que réduire bon nombre de conflits récents à des guerres de religion (Irlande du Nord, Bosnie, Kosovo et Palestine), c'est tomber dans la facilité.

Si la religion est souvent un prétexte pour faire la guerre (et surtout pour refuser la paix), c'est avant tout un outil bien pratique pour ne pas avoir à justifier ses actes (à partir du moment ou Dieu l'a dit, ça ne souffre pas de discussion, non ?).

En fait, un examen même rapide permettra généralement d'identifier parmi les conflits cités des conflits socio-économiques ou des guerres xénophobes, quand il ne s'agit pas, purement et simplement, d'un conflit colonial.

D'ailleurs, e ne vous apprendrais pas que même les croisades médiévales n'avaient que peu à voir avec la religion...

Vient ensuite la question des paganismes modernes (sans conotaton péjorative). Quand une religion a disparu, est-il besoin d'être versé dans ses arts pour en créer une nouvelle afin d'honorer le dieu déchu ?

Je ne pose la question qu'à titre académique, je ne suis pas tenté moi-même par ce genre d'activité.

[Lilou]

-Moins ils avaient de croyants, au plus ils déclinaient au point de disparaître.

-Plus ils étaient généreux, plus ils avaient de croyants, plus ils prenaient de valeur.
@+Pierre

ne pourrait-on dire de ces dieux, qu'ils peuvent se trouver en état de dormition ?

[Pierre]

Nous pourrions ,

Mais dans ce bouquin, ils sont bel et bien morts

Il n'y a pas de dieux transformés en tortue, mais en poissons. Est-ce plus enviable ?




@+Pierre

[Muskull]

Hé bé ! y'a du boulot !

Si l'on veut travailler "sérieusement" sur de tels sujets il faut avoir des références autres que celles de la S.F.
Bon, l'analyse est hégelienne mais c'est une bonne initiation. Lisez tout et vous verrez que votre "point de vue" va se transformer.
A partir de là on peut parler plus sérieusement...

http://perso.wanadoo.fr/marxiens/philo/ ... ligion.htm

[mikhail]

voir aussi :
Pierre Gripari, l'Histoire du méchant dieu
http://www.gripari.net/oeuvres/oe_md.htm

"Connaissez-vous la dernière nouvelle ? C'est que Dieu, le vrai Dieu, celui de la Bible, de l'Évangile et du Koran, est un personnage historique : il a réellement existé. Doué d'un corps matériel et de pouvoirs magiques, il est apparu à Moïse, il a tenté, sans résultat, de dominer la planète, il a séduit d'abord, puis trahi tour à tour les Hébreux, les Chrétiens, les Arabes, pour disparaître enfin, vers la fin du Moyen Âge, sans laisser de traces..."

Où ce mécréant de Gripari est-il allé à sa mort ? Au ciel, avec les anges, pour louer dieu à toute heure du jour (et de la nuit ?) ou en enfer, là où ses écrits le destinent plutôt ?
Je garde précieusement ce petit "catéchisme" du méchant dieu dans ma bibliothèque, pour mon plus grand amusement.

L'Âge d'Homme, Lausanne, 1988 ; 140 pages.

mikhail

[Gwalchafed]

Soit ! des gens ont donc cru à ces divinités. Mais maintenant que cette civilisation a disparu, et que personne ne connait plus le lien qui attachait cette civilisation à ces / ses dieux, peut-on dire que ces / ses dieux existent toujours ou qu'ils sont morts?

Idem pour les Incas et autres Aztèques.

Sinon, s'ils ne sont pas morts, alors où diable(s) se cachent-ils, et pourquoi ne se font-ils pas connaître ?

Un Dieu a-t-il particulièrement envie de se faire connaître ; en a-t-il besoin? Toujours pour le plaisir de la discussion, bien sûr, mais si Iehovah, Dieu, Allah, quelle que soit la langue ou la conviction, a l'air d'aimer particulièrement la publicité, on n'a jamais entendu dire qu'Apollon ou un autre avait décidé d'apparaître aux mortels et de leur dire bonjour...il y a bien des vicieux pour se déguiser en taureau ou autre cygne mais ça c'est de la drague, c'est bien plus intéressant que d'aller dicter sa volonté à un mortel sur une montagne isolée.
Parce que ce qu'on fait les Anciens, c'est dire voilà nos dieux, si je prie et que ça s'exauce c'est que le dieu la voulu, sinon c'est qu'il m'en veut, mais pas que le dieu s'en fiche de moi et que la Loi du Chaos s'en est mêlée...

Et si l'Homme avait besoin des Dieux, et que les Dieux ignorent l'Homme?

[Marc'heg an Avel]

" ... et que les Dieux ignorent l'Homme?"

A mon avis, s'ils existent, vu ce qui se passe, c'est ce qu'ils font !

JCE

[Lug Samildanach]

Les dieux existent de toute éternité - au moins à l'intérieur de ce cycle de temps - ils sont les symboles objectifs des forces et des structures du monde manifesté.

[Gwalchafed]

Te voilà bien péremptoire Lug!

[Fergus]

Oui, un peu péremptoire, Lug, même si cette courte phrase contient du vrai... Développe, si possible.

Sur la nature des dieux, et les rapports entre religion formelle et spiritualité, je vous conseille l'excellent texte d'Isha Schwaller de Lubicz, Her-Bak (2 vol. : 1. Her-Bak "Pois Chiche" ; 2. Her-Bak Disciple), chez Champs-Flammarion. Ca se passe en Egypte, mais le fond est le même partout.

[Muskull]

Je les ai pas lus mais je sais qu'il sont très bien
Un peu bible du new-âge 70 mais bon, à l'époque je lisais A.David Neel et l'égypte me gavais un peu...

Je vois que personne ne réactionne devant ma proposition ni sur la naissance des dieux...
Car parlant de mort il est bien aussi de parler de naissance, c'est un préalable, regardez vous !

Un dieu qui naît doit mourir, un "dieu" qui "est" n'a rien à faire de ces "nécessitudes", il inspire les autres "dieux", égrégores fugaces de l'histoire parce qu'il est un besoin et une nécessité dans l'âme humaine d'imaginer des "entités "supérieures"".

C'est juste celà que je voulais signaler, ce "besoin" et sa trace dans l'histoire.

Mais non il est pas énervé le Muskull, il est gentil le Muskull, Hein ?
- Grompfffhhh

Il y a une histoire traditionnelle comme ça :
Un promeneur baguenaude au bord d'une falaise pour admirer le paysage. Il devait être terriblement étourdi par son admiration car le voilà qui fait un faux pas et qu'il tombe... De la falaise...
Sans que celà soit de son fait il se retrouve accroché à une branche mirant le torrent très violent et très "pierreux" très loin en dessous.
Evidemment il appelle:
"Au secours, il y a quelqu'un là haut ?
- Bien sûr ! Lâche prise !
- Heu-fait le précédent insousiant en considérant l'abime- il y a quelqu'un d'autre là haut ?...
C'est alors que la branche commença à se briser...

[lopi]

Hello,
Mais si Muskull on réactionne...
La problématique première est la fonction de la religion. S'interroger sur cette question est-ce remettre en cause cette fonction même ?. Dolto disait qu'elle n'aurait pas pu être psychanalyste si elle n'avait pas été croyante.
Cette fonction s'élabore sur plusieurs niveaux :
Tout d’abord au niveau communauté – société, et donc dans un espace-temps défini
Comme le soulignait Muskull, on se place ici, dans le domaine celtique, et dans les sociétés primitives en général, dans une perspective de cohésion sociale. La religion est le garant de la cohésion du système, il n’y a aucune autonomie, ni échappatoire. Les Dieux SONT immortels ; on n’imagine pas son propre système référentiel s’abîmer dans les eaux sombres de l’oubli ou de la disgrâce !.
S’insèrent ici dans un premier temps les travaux de Levi-Strauss, puis Totem et tabou, les archétypes jungiens, et pourquoi pas les « belles » théories de W. Reich... Nous sommes tous issu du même terreau culturel.
Dans une société où le pouvoir, et la vie quotidienne… se détache des représentations religieuses, on peut commencer à se poser la question de la durée de vie des dieux.
Pour Freud, les représentations religieuses sont des illusions, accomplissements des souhaits les plus anciens, les plus forts et les plus pressants de l’humanité. Le secret de leur force c’est la force de ces souhaits. Qu’est ce que l’Eglise (au sens large) : un surmoi géant externe !
Donc, on peut comprendre l’exclamation de Nietzsche : dieu est mort.
Pour certains donc Dieu n’a plus d’intérêt… Quoique.
Des trois sphères de l’existence, selon Kierkegaard, la sphère religieuse est celle de l’accomplissement.
Alors opium, machine merveilleuse à abaisser les surmoi et à transférer l’énergie pulsionnelle, ou moyen d’épanouissement ? Finalement l’un dans l’autre, l’un et l’autre, c’est pas mal. Et puis les mythes fondateurs d’une religion créée par des hommes pour des hommes recréent ce que les hommes ont en eux (voir par exemple Guy Rosalato : Le sacrifice – repères psychanalytiques)… Mieux vaut rester croire que de partir voir… Freud disait que la société sait fort bien à quel point est incertaine la revendication qu’elle élève en faveur des doctrines religieuses. S’il en allait autrement, elle serait à coup sur toute prête à mettre le matériel nécessaire à la disposition de qui voudrait se faire une conviction par lui-même. On a ses alibi. On serait même excusable, merci Mossieur Spinoza.
Je crois que c’est Diogène Laërce qui disait que les druides professaient d’adorer les dieux, de ne pas faire le mal et de s’exercer au courage. Un bonne philosophie morale finalement, ça forme les jeunes, et ça fait des vieilles pas chiantes…
Le désir est là pourtant, bien ficelé. Merci Deleuze qui le réhabilite, ce désir, dans sa fonction presque mystique de présence de l’infini en nous. On a ça en nous, nous ?
Car après vient la religion du prophète et la mystique religieuse, la barre verticale de la croix de Fergus : Le prophète n’impose pas un univers entier, il propose un chemin, un petit chemin, que l’on suivra seul, dont le lieu d’arrivée n’est pas clairement dépeint : ne me croyez pas disait le Bouddha. Il faut se créer un espace, dans le sens de l’espace analytique selon Serge Viderman, et aboutir aux belles paroles de Nyoshul Luntok : En cet instant, la certitude de la réalisation naquit au plus profond de moi. J’avais été libéré des chaînes de ce qui est et de ce qui n’est pas. J’avais réalisé la sagesse primordiale, l’union sans voile de la vacuité et de la conscience claire, intrinsèque…
Ce dieu là est immortel, enfin à l’échelle de l’humanité et dans notre référentiel de pensée,… donc mortel. Le temps n’est pas linéaire. Les druides en avaient-ils eu l’intuition, leur système, s’envolant avec leurs mots, comme une feuille ces jours-ci, avant que renaissent au printemps prochain, des milliers de feuilles…
A+
Lopi