cronos et druide

[Pan]

On s'est croisé, je reprendrai ce fil plus tard à tête reposée , je dois aller faire la fête

Ne coupe pas un fil Pan !
Le loup est la première conquête sur le monde sauvage et "extérieur" de l'homme, son premier "ami". Ce n'est pas rien !
Le loup, premier allié du "monde sauvage" a permis à l'esprit humain de le "pénétrer"
Donc son association avec le maître des animaux est des plus claires avant toute autre connivence animale...

Ce serait un long débat cher ami, je ne pense pas qu'un animal soit plus signifiant qu'un autre à cause de sa domestication. Allez dire à un âne que le chien est son maître , même le lion d'Alexandre s'en souvient. Trêve de plaisanterie, je vois bien ce que tu veux dire et il est vrai que cela en fait l'animal idoine pour représenter le maître des animaux (j'ai un bouquin merveilleux sur le chien et le loup en Grèce ancienne). Mais il s'agit là de sources IE, ... et l'ours, l'âne, le lion, le coq, la mangouste et ... le lycanthrope, l'onocentaure, la vouivre Mon propos n'est pas de dénigrer le loup, animal au fort symbolisme s'il en est , qui se nourrit de vents pendant l'hiver, animal psycopompe et, selon l'archélogie, l'un des premiers domestiqués. Comme je le disais plus haut, je parlais du pic et ne voulait pas commencer un fil sur le loup! Sur le pic parce que ce dernier dans la mythologie romaine, càd Picus, est fils de Saturne et père de Faunus qui a des relations avec Merlin qui, on ne peut le nier, à des rapports avec la première fonction! D'où interrogation avec le roitelet

Je ne coupe pas de fil puisque celui-ci traite de Cronos et des druides et j'aurais souhaité qu'on s'en tienne là. C'est par rapport à l'analogie que nous a fait partager Lopi sur la serpe, attribut de Cronos et de certains hommes sauvages comme Faunus! Il semble que cela soit dû à leur filiation, selon Virgile: Saturne, Picus, Faunus... puis je rajoute Merlin parce que ce dernier a des rapports troublants avec le Pivert (cf plus haut). Toucher à Merlin dans ce forum et la foudre vous tombe dessus

Mais on ne va pas partir sur le loup sinon on s'en sort plus et ça devient stérile comme conversation. Il faudrait essayer de rebondir sur les dires de chacun sans perdre le fil. Alors ne me dis pas que j'en coupe un STP
Ce n'est pas parce que je parle de Merlin qu'il faut me balancer le loup tout de suite. Faunus/ loup et Rome, soit. Mais avant, vous avez Picus et Saturne, alors!? (je n'évoque pas les Saturnales, le temps à l'envers et l'Age d'or). Le coup du marteau n'est pas anodin tout de même!

Maintenant, si vous voulez aborder le loup, d'accord mais trouvez-moi qqchose avec Saturne, la serpe-faucille et l'émasculation. J'évoquais le Pic car c'est parlant, non?????? alors cool les raoul

[Muskull]

Meuhhhh non, tu peux tripoter Merlin à loisir, ce n'était pas l'axe...

Mais sans doute juste un signe très amical vers une comète qui filait pour lui faire prendre en compte quelques constellations déjà avérées.
De plus Merlin n'est pas particulièrement associé au loup, c'était juste une apartée ce me semble.
L'archaïque merlin est un peu Lailoken, le fou de la forêt qui peut se transformer en oiseau et même simplement en chant.
Il est vrai que le pic à un cri un peu moqueur mais beaucoup moins que celui des mouettes (rieuses) par exemple.

Sur que le merlin fend les bûches et les crânes bovins depuis au moins l'époque médiévale sous ce nom mais la relation étymologique est-elle patente ?

Mais dis, quelle relation entre le pic et la faucille ?

[Pan]

Sur que le merlin fend les bûches et les crânes bovins depuis au moins l'époque médiévale sous ce nom mais la relation étymologique est-elle patente ?

Muskull , quand vas-tu lire correctement les messages? Mauvais élève

Est-elle patente?

L'association marteau-oiseau pic se vérifie en grec où les noms ont une même racine: pelekys-pelekas.

Vadé: Le marteau-merlin est attestée depuis 1624 (c'est tardif!) et serait un emprunt des parlers de l'Est (merlin, marlin) où il aurait été dérivé à une époque ancienne de marculus/marteau".
Il nous manque les intermédiaires mais, comme on le fait en comparatisme, une branche qui disparaît peut être recouvrée par d'autres similitudes patentes , à savoir le conglomérat sémantique citée plus haut.

Mais dis, quelle relation entre le pic et la faucille ?

MAUVAIS ELEVE, une couronne pour monsieur car le bonnet d'âne ne sied qu'aux sages

Si tu avais lu Lopi et Virgile , tu saurais qu'un des attributs de Faunus est la serpe et que son père est Picus. D'où mon étonnement plus haut qui serait résolu par la filiation avec Saturne. Capiche?

Pour punition, tu vas trouver tout ce que tu peux sur le sujet et tenter d'étayer cette thèse, non mais!

[Muskull]

Les Latins donnaient à Saturne un fils né dans le Latium, Picus, époux de la belle Canente, fille de Janus. Par ce mariage furent réunies deux familles de dieux aborigènes. Picus, amateur de chevaux, s'occupa surtout des pâturages ; et, malgré sa métamorphose en pivert, il garda toujours dans l'opinion des villageois l'importance et le prestige d'une divinité agreste. Son fils Faunus se consacra plus particulièrement à la viticulture avec Fauna, sa femme, qui, malgré son intempérance, fut placée comme lui au rang des immortels. A ces divinités, objets de vénération dans les campagnes, on sacrifiait parfois une brebis, un chevreau ; mais le plus souvent on se contentait de leur offrir un peu d'encens, du lait et du miel. On peut rapprocher de ce culte celui de Picumnus et de Pilumnus, deux frères, fils de Jupiter et de la nymphe Garamantide. L'un, surnommé Sterquilinius, avait imaginé de fumer les terres ; l'autre avait inventé l'art de moudre le blé. Les meuniers tenaient celui-ci en haute vénération.

[Muskull]

FAUNUS.

Divinité agreste italique, identifiée éventuellement au Pan grec. Il possédait des dons de prophétie ; les Romains croyaient que sa voix s'était fait entendre dans la forêt d'Arsia, pendant la nuit qui suivit la bataille contre les Etrusques ; selon elle, les Etrusques avaient perdu un homme de plus que les Romains. Cela donna à penser aux Romains qu'ils avaient gagné la bataille et, la nuit suivante, stimulés, ils renouvelèrent leur attaque et mirent l'ennemi en déroute.

Faunus passait pour le fils de Picus et le petits-fils de Saturne. Son nom est quelquefois associé à celui d'Evandre, l'Arcadien qui s'était établi sur l'emplacement de la future Rome avant l'arrivée d'Enée; il a même été identifié à lui.

Pan était un dieu arcadien, et le nom d'Evandre, «l'homme bon», pourrait avoir une signification semblable à celle de Faunus («favorable », « bienfaisant »). On faisait aussi de Faunus un personnage mortel : on le considérait alors comme un descendant de Mars qui régnait sur les rives du Tibre et accueillit l'Arcadien Evandre à son arrivée en Italie ; il donna à ce dernier une terre située sur l'emplacement de la future Rome.

D'après la légende, Faunus épousa une nymphe, Marcia, et engendra Latinus, roi des Latins à l'époque où Enée débarqua; celui-ci épousa plus tard Lavinia, la fille de Latinus.

Un mythe mettait en relation Faunus avec la divinité sylvestre Picus et avec Egérie, la nymphe aimée de Numa Pompilius, le second roi légendaire de Rome. Egérie, qui possédait une grande sagesse qu'elle transmettait à Numa, conseilla à ce demier de déposer du vin à la source où Faunus et Picus avaient l'habitude de boire. Ainsi, il les captura et les contraignit à lui dire comment il pouvait mander le dieu Jupiter.

Lorsque Jupiter apparut, Numa demanda au dieu comment détourner la foudre et le persuada habilement de se contenter, pour le sacrifice qu'il fallait accomplir dans ce but, d'une tête d'ail au lieu d'une tête d'homme, de cheveux humains et de la vie d'un poisson au lieu de la vie d'un homme.

Faunus passe aussi pour être l'époux ou le père de Bona Dea, connue aussi sous le nom de Fauna.

Picus.

Il existe deux traditions différentes dans lesquelles figure Picus. Dans la première, il passait pour un très ancien roi italique et pour le fondateur de Laurentum. On lui donnait comme père Saturne (ou Stercutus) et pour épouse la nymphe Canens; il était le père de Faunus. On racontait que Picus avait été transformé en pivert (sens de son nom) par la magicienne Circé (Epervier), jalouse, dont il avait repoussé les avances. Dans la seconde tradition, Picus est considéré comme un dieu rustique qui possédait le don de changer de forme, préférant celle de l'oiseau consacré à Mars, le pivert.

Il était également devin et rendait des oracles à l'un des sanctuaires de Mars, assis sur une colonne de bois. Picus et Faunus furent un jour pris dans un piège que leur tendit le roi Numa Pompilius ; celui-à avait mélangé du vin à l'eau de leur fontaine. Ils s'enivrèrent et furent facilement capturés. Ils essayèrent de se métamorphoser pour lui échapper, mais ils finirent par accepter d'enseigner à Numa comment inciter Jupiter à descendre des cieux (voir FAUNUS).

On racontait aussi que Picus avait guidé les Picènes, un peuple de l'Italie orientale, vers une nouvelle patrie. Telle serait l'origine de leur nom ; d'après une tradition, il aurait aidé la louve à sauver Romulus et Rémus.

Picus.

Il existe deux traditions différentes dans lesquelles figure Picus. Dans la première, il passait pour un très ancien roi italique et pour le fondateur de Laurentum. On lui donnait comme père Saturne (ou Stercutus) et pour épouse la nymphe Canens; il était le père de Faunus. On racontait que Picus avait été transformé en pivert (sens de son nom) par la magicienne Circé (Epervier), jalouse, dont il avait repoussé les avances. Dans la seconde tradition, Picus est considéré comme un dieu rustique qui possédait le don de changer de forme, préférant celle de l'oiseau consacré à Mars, le pivert.

Il était également devin et rendait des oracles à l'un des sanctuaires de Mars, assis sur une colonne de bois. Picus et Faunus furent un jour pris dans un piège que leur tendit le roi Numa Pompilius ; celui-à avait mélangé du vin à l'eau de leur fontaine. Ils s'enivrèrent et furent facilement capturés. Ils essayèrent de se métamorphoser pour lui échapper, mais ils finirent par accepter d'enseigner à Numa comment inciter Jupiter à descendre des cieux (voir FAUNUS).

On racontait aussi que Picus avait guidé les Picènes, un peuple de l'Italie orientale, vers une nouvelle patrie. Telle serait l'origine de leur nom ; d'après une tradition, il aurait aidé la louve à sauver Romulus et Rémus.

http://www.sitec.fr/users/mcos/dico/P/Picus.html

[Muskull]

MARS

" D'origine italique Mars préexista à l'introduction d'Arès dans la religion romaine. Son nom, dont le sens est inconnu, avait pris tout d'abord la forme de Mavors, Marspiter (Macrobe, Saturnales) ou Mamers (de l'étrusque Maris). Il semble avoir été à l'origine un dieu agraire et, à une époque très ancienne, il fut identifié au dieu de la végétation, Silvanus. Selon une tradition romaine, Junon l'avait enfanté sans le secours de Jupiter ; jalouse, en effet, de la naissance de Minerve, jaillie spontanément de la tête de Jupiter, Junon avait voulu à son tour concevoir seule un enfant. Elle s'adressa à Flore, déesse des jardins et des champs cultivés, qui lui donna une fleur magique dont le simple attouchement rendait une femme féconde (Ovide, Fastes). C'est ainsi que Junon donna le jour au dieu dont le nom est porté par le premier mois du printemps. Notons que ce Martius mensis était, dans l'ancien calendrier romain, le premier mois de l'année (Ovide, Fastes et Macrobe, Saturnales). Une légende, qui semble d'origine italique, rapporte que Mars, tombé amoureux de Minerve, avait choisi comme intermédiaire la vieille Anna Perenna, une déesse locale du Latium, qui dupa le dieu en se substituant à Minerve lors d'un rendez-vous nocturne (Ovide, Fastes). Il y aurait là le symbole de la vieille année qui s'en va lorsque commence la nouvelle. Ce dieu agraire aidait les paysans du Latium à défendre leurs cultures et leurs troupeaux. On lui avait donc consacré, pour qu'il les écarte des moissons et des bergeries, tous les animaux que l'on craint à la campagne, en particulier le loup ; mais le pivert, annonciateur de pluie, était son oiseau favori."

http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/anti/ares/mars.htm

Une religion-témoin

"La religion romaine archaïque est souvent méconnue et sous-traitée si on la compare à celle de la période républicaine ou impériale, souvent parce que les sources la concernant sont rares ou postérieures à cette époque. Qualifiée de syncrétiste, la religion romaine fut, dans l’ensemble de son histoire, transformée et remodelée au fil de l'évolution politique et sociale qui l'entourait. Il suffit de songer à l’hellénisation de Rome ou aux rites venus d’Orient lorsque des provinces s’intégrèrent à l’Empire. Qu'en est-il de la période archaïque, celle qui va du VIIIe au IVe siècle avant J.-C., caractérisée par un régime royal et le début de la République? La religion de l’époque archaïque, autant par ses origines multiples que par les influences étrangères qui vinrent enrichir ses principales caractéristiques, est le témoin de l'évolution historique qu'a subie Rome durant ces siècles."

http://www.angelfire.com/az/univers/rome.html

Mars divinité de la fertilité et son oiseau dédié, le pivert qui annonce la pluie...
Nous avons là un Mars vert, comme robin hood et Peter Pan, petite plume au capuchon du chaperon rouge et autres couvre-chefs gnomiques de toutes ces petites divinités champêtres...

Me plaît mieux que le vilain Mars tout rouge des affreux conquérants...

[Muskull]

Dans tout celà le mauvais élève note une "rupture".
Il précise aussi que tant qu'à taquiner Coronis il préfère la corneille à la couronne...

Picus et en son oiseau le pivert étaient des petites divinités révèrées par les meuniers. D'ailleurs en Bourgogne, le pivert se nomme encore oiseau du meunier. (dico des superstitions)
Il serait donc l'inspirateur de la roue- meule, roue de pierre horizontale, "descente" de la roue du ciel pour aider les hommes. Les inspirations sont toujours considérées comme des dons d'une sphère "supérieure".
Mais avant ?
Avant il y avait le pilon pour casser le grain et le préparer à la meule manuelle, sacré boulot qui devait s'accompagner de chants pour se donner de l'allant.
Marteau... Pilon... Sucellos le "bon frappeur" n'est pas loin mais alors comme un avatar humain et agreste de Taranis qui savait lui aussi fort bien abattre des arbres d'un coup de foudre jupi-terrien...

Comme je suis un fan de John Cowper Powys, divinité agreste s'il en est, je me permet de citer son cri de guerre :"caput-anus" lorsqu'il trouvait que le réel divergeait par trop de la philosophie platonicienne...

[lopi]

Oh Gast! Merci pour tout cela, mauvais élève.
Pan, peux-tu développer la notion d'ante-Merlin...
A+
Lopi

[Pan]

Bravo Muskull , tu échappes de peu à la punition . Nos liens sont les mêmes, j'ai surtout apprécié tes iconos. Sur la meule...hummmm.

Dans tout celà le mauvais élève note une "rupture".

Effectivement cela n'est pas évident de relier cette bobine! On part d'une première hypo, à savoir le geste qualifiant de Cronos émasculant le ciel et du druide coupant le gui. Suit tout ce que l'on a dit... et on s'est approché de Merlin/druide, puis d'un prototype du personnage de Merlin avec Faunus. D'où la généalogie de ce satyre, Picus et Saturne (on retombe sur nos pieds).

Lopi, pour l'"ante-Merlin", je ne fais que répéter une de mes lectures Merlin et les vieux sages d'Eurasie, et un article de Vadé. Ce sont des interventions savantes (de Gaule jusqu'au Japon) sur le personnage de Merlin à la lumière du comparatisme, surprenant! Là je n'ai pas le temps mais promis j'étaye ce qu'en a dit cet auteur sous peu.

[lopi]

Tout ce qu'il y a de mortel cessa d'ofrir aux yeux le spectacle d'un vieillissement graduel, puis se remettant à progresser, mais à rebours, on les vît croître en jeunesse et en fraîcheur. Chez les vieux, les cheveux blancs se remirent à noircir ; et chez ceux dont la barbe avait poussé, les joues redevinrent lisses, et chacun fut ramener à la fleur de son pritemps. Platon (Politique, 270 d-e), nous décrit ici avec humour ce qui se passe à la fin d'un cycle. Ses références à Hésiode sont manifestes.
Un peu plus loin il décrit l'âge d'or de l'humanité sous le règne de Cronos.
ça pourrait coller avec omnia sanans...
A+
Lopi

[Muskull]

Le Mars archaïque était "vert" !!!

Il était aussi le dieu italique de la jeunesse et du printemps il précédait le Ver Sacrum. Comme l'influence étrusque est très importante sur l'évolution de la cité romaine l'on peut fort bien penser (sans trop de risques) que nous avons là une divinité majeure pré-I.E qui a longtemps "protégé" les divinités agrestes mineures comme Picus...

Il est question aussi dans le domaine celtique de "l'homme vert", parfois traduit en géant, maïs y voir une relation avec Gargantua et le Dagda est certainement tiré par les cheveux.
Mais sûr, on retrouve Esus "l'élageur", l'époux printanier de la déesse qui est figuré portant une serpe sur le pilier des nautes.

Il semblerait que l'on ait ici une gemélité du maître des animaux avec son aspect "nocturne" de Cernunnos.
Le mortel toujours mourant et l'immortel toujours renaissant.
Le culte de jumeaux est attesté en Gaule même s'il apparaît moins clairement dans les mythes irlandais.
Symbole de fertilité lui aussi s'il en est et de plus rattaché aux chevaux.

On retrouve cet "homme vert" dans les mythes persans, il se retrouve clairement explicité dans la mystique musulmane par Khidr (Le Vert), un gardien immortel de la tradition qui est évoqué dans la Bible par Melkisedec'h ( ). Celui qui a apporté à Abraham le rite de communion avec l'Unique.
Un peu la même image que nous évoquions par l'initiation de Numa vers le Dis Pater.
Pour info, la mystique musulmane (et bien d'autres certainement) présente la connaissance comme un élaguage des informations "secondaires" (qui viennent de...)

Donc nous avons la serpe associée à une divinité masculine de la fertilité et avec bon sens l'on peut penser au défrichage forestier pour étendre les cultures qui a appartenu à la seconde période néolithique en occident et à la réduction du "domaine sauvage" par l'homme "masculin".
La première agriculture étant féminine. Il y a un texte signifiant de Jean Guilaine à ce sujet in : "le sentier de la guerre" chez seuil.
Je peux vous le scanner si ça vous intéresse...

Voilà, on s'éloigne un peu de la cueillette du gui, de Freud et des "castrations", mais je suis mes fils(toujours gémelliques), ne vous en déplaise.

[Patrice]

Salut,

nous avons là une divinité majeure pré-I.E

Pourquoi pré-indo-européenne? Qu'est-ce qui te permet de le dire?

Mais sûr, on retrouve Esus "l'élageur", l'époux printanier de la déesse qui est figuré portant une serpe sur le pilier des nautes.

Que je sache, on n'a jamais attribué de parèdre à Esus: il est toujours seul, dans les textes (rares) comme sur les monuments (encore plus rares).

Il semblerait que l'on ait ici une gemélité du maître des animaux avec son aspect "nocturne" de Cernunnos.

Il y a là une occasion de reprendre le titre d'une célèbre chanson d'Antoine!

A+

Patrice

PS: tache de ne pas aller trop loin dans l'interprétation du peu de documents que nous avons. Il ne faut pas être plus celte que les Celtes.

[Muskull]

Je comprends fort bien tes réticences Patrice et elles sont justes "scientifiquement"...

Mais vois-tu, j'essaye de suivre des fils mythologiques et non pas mythomanes et entre autres la théorie de J.J.Hatt qui n'est quand même pas le premier mikey/ miserrure venu. Un certain nombre de chercheurs ont dressé l'oreille alors que d'autres criaient au loup...
Ben voui, dans ce domaine celui qui ose une forme de synthèse devient un loup garou...

En histoire des religions, toutes les cultures archaîques sont passées par le dualisme avant les, puis le dieu lumineux.
C'est comme un shéma, une trame (patern en anglais), des spéculations humaines. Le "double" ce n'est pas Jung qui l'a inventé...

Pourquoi pré-indo-européenne? Qu'est-ce qui te permet de le dire?

D'une part que les étrusques ne sont pas encore considérés comme I.E bien que les recherches actuelles rendent ce domaine de plus en plus flou quant à ses frontières temporelles et géographiques et que les romains semblent avoir tout appris, en le traduisant bien sûr, de leur grand frère ennemi avant de le "bouffer".

Et de plus une intuition (domaine non scientifique , ce Merlin / Lailoken, fou des bois, oiseau, enfant perché dans un pommier branchu, jeune homme, vieillard...
Les trois visages de la déesse reflétés dans le masculin à l'époque du bascul / rupture des "domaines" néolithiques...

PS: tache de ne pas aller trop loin dans l'interprétation du peu de documents que nous avons. Il ne faut pas être plus celte que les Celtes.

Les celtes ne sont pour moi qu'un épisode fugace de l'histoire de l'humanité, je ne fait aucune fixation, rassure- toi. Il se pourrait même que mes post, depuis le début, tentent à élargir le domaine de définition d'une culture intégrée au monde et à ses multiples "interférences" et influences.
De là à m'accuser (à demi mot pour les lecteurs) de celtisme tu y va un peu fort !

[Patrice]

Salut,

j'essaye de suivre des fils mythologiques et non pas mythomanes et entre autres la théorie de J.J.Hatt

J.J. Hatt justement, est quasiment (je ne sais d'ailleurs pas pourquoi je laisse quasiment) un mythomane;

En bon archéologue de son temps, il a suivi aveuglément la théorie de Jullian sur le passage de Lucain concernant Esus, Teutatès et Taranis, théorie voulant qu'il s'agisse d'une triade; mais les années venant, il s'est créé tout un roman autour de cette théorie pourtant maintenant abondonnée de tous.

Ce qu'a écrit Jean-Jacques Hatt sur Esus est caduc et tient plus de son imagination fertile qu'autre chose.

A+

Patrice

[Muskull]

C'est là ton opinion n'est-ce-pas ?

Mais dans la mienne de ne jamais "jeter le bébé avec l'eau du bain" j'y trouve des éléments intéressants, notamment sur la gémelité mythologique qui a fortement impressionné les psychanalystes...

Le dualisme sociétal / sauvagerie est des plus anciennes cultures et dans mon sens de lecture le "sociétal" est mortel alors que le naturel est perpétuel rédomption. De là mon analyse des jumeaux...