Glou glou

[lopi]

Hello,
Les Bretons et l'alcool c'est une vieille histoire, les osismiens se disputent la première place avec le Nord. Au Moyen-Age, Santik-du décrivait le fléau alcool dans les rues de Quimper.
Avant, c'était les Gaulois.
La réputation des Gaulois, quant à leur goût pour l'alcool, n'est plus à faire. Pour C. Jullian, ce sont même "d'incorrigibles ivrognes".
Il est vrai que les citations des auteurs anciens sont accablantes.
Platon, qui a peut-être rencontrer les Celtes lors de l’expédition de 369-368, ne mentionne les Celtes dans ses écrits, que dans ce registre : "Parmi les peuples qui ont pour coutume de s'enivrer, on compte les Celtes", il dit aussi que "les Celtes pratiquaient l'intoxication" (Lois, I, 9, 637).
Platon n'est pas le seul à évoquer ces ivresses. Diodore nous relatait que les Gaulois "aiment jusqu'à l'excès le vin que les marchands leur apportent sans mélange, ils en boivent si avidement que devenus ivres, ils tombent dans un profond sommeil ou dans des transports furieux". Ammien Marcellin constatait la même chose, et parlant des Gaulois il écrivait que "c'est une race portée sur le vin, raffolant de multiples boissons qui ressemblent au vin, et parmi eux des gens de basse condition, l'intelligence affaiblie par cette ivresse continuelle qu'un mot de Caton a defini "une espèce de folie volontaire" se laissent entraîner à rôder au hasard".

Plutarque dans son Camille nous explique la découverte de l'alcool par les Gaulois. Un Toscan, nommé Arruns, fut trahi dans son pays. Par dépit, il parti voyager. Ces pas le guidèrent en Gaule, et il fit connaître aux Gaulois le vin de son pays. Il trouvèrent le breuvage si bon, qu'ils vinrent tout simplement envahirent l'Italie du nord : « ayant goûté pour la première fois du vin apporté d’Italie, ils (les Gaulois) admirèrent si fort cette boisson et furent tous tellement enthousiasmés du plaisir nouveau qu’elle leur avait causé qu’ils prirent les armes et, emmenant leurs familles avec eux, se portèrent vers les Alpes pour chercher cette terre qui produisait un pareil fruit, et auprès de laquelle le reste du monde leur paraissait stérile et sauvage ». Inutile de rappeler que la réalité historique fut tout autre que cette vision de l'écrivain....
L'archéologie nous apporte également quelques indications. De riches services à boire ont été retrouvés dans les sépultures. Quelques auteurs modernes ont pensé que certains de ces services de facture grecque ou étrusque avaient été offerts par des négociants méditerranéens. Ainsi ces derniers pouvaient écouler leurs produits : le vin, qui était le plus souvent transporté dans des outres.
La consommation d'alcool n'est pas spécifiquement gauloise, c'est une "institution" panceltique. Les textes irlandais, épiques et mythologiques nous citent de beaux exemples.
Le texte épique l'Ivresse des Ulates relate une sacrée beuverie.
Dans les textes épiques ou mythologiques, alcool et nourriture sont souvent étroitement liés et souvent dans un contexte de fête à des dates choisies (correspondance avec les découvertes archéologiques du nord de la France?).
Un autre texte, issu de la mythologie, est également évocateur. Il relate la royauté de Bres, roi des Fomoires, très mal perçu par les Tuatha De Danan : "Bres possédait ainsi la souveraineté comme on lui avait conféré, mais les chefs des Tuatha De Danann murmuraient grandement contre lui parce qu'il ne graissait pas leurs couteaux, et quoiqu'ils le visitassent souvent, leurs haleines ne sentaient pas la bière". Dans ce cas, le fait d'offrir de l'alcool était donc perçu comme un témoignage de la bienveillance et de la générosité d'un roi. Considéré comme inapte au pouvoir en raison de son avarice, Bres dut abandonner le pouvoir, après avoir fait l'objet d'une satire.

Comment les Gaulois pouvaient-ils se procurer autant d'alcool, pouvaient-ils en fabriquer, si oui lesquels, sinon, comment pouvaient-ils s'en procurer autant?

Les textes anciens qui relatent l'alcoolisation des Gaulois lors des combats sont parfois contradictoires. Un même événement relaté par tel auteur sera décrit d'une façon différente part tel autre. On pourra par exemple cité que lors de l'affrontement du Métaure au cours de la seconde guerre punique, les mercenaires Gaulois étaient selon Polybe, ivres alors que selon Tite-Live, ils étaient épuisés par la marche et la chaleur mais sobres.
Il ne paraît pas possible qu'un peuple tout entier ait ainsi pu s'adonner à l'ivresse. César, à propos d'un peuple de Belgique, soulignait que les Nerviens « interdisaient absolument l’importation du vin et des autres produits de luxe, parce qu’ils les jugeaient propres à amollir les âmes et affaiblir le courage »(II, 15).
Après il y a la chronologie historique, les possibilités d'importation (par bateaux : 10000 amphores pour le navire d’Albenga (début du Ier siècle ap.J-.C), 6000 amphores pour celui découvert dans la Madrague de Giens (Var, environ -75). Les découvertes archéologiques sont assez ambigües mais tendraient à montrer que l’usage du vin serait plus courant et banalisé.
Quant est-il vraiment?.
A+
Lopi

[mikhail]

Comme toujours, nous n'avons de documents que concernant la première et la deuxième fonction (au sens de Dumézil).
nous ne savons pas ce que le peuple consommait... Pourrait-on extrapoler du moyen Âge vers l'Antiquité, car là nous avons quelques documents, tardifs ?

J'ai lu quelque part (mais où ?) qu'en Narbonnaise gallo-romaine "on" (c'est à dire les maîtres, les grands propriétaires) buvait deux à trois litres de "vin" par jour. il semble que, déjà à cette époque, l'eau était à usage externe seul ou très prédominant...

Au fait, qu'était le vin à cette époque ? Quel degré alcoolique avait-il ? ?

mikhail

[Rónán]

Fomoires, très mal perçu par les Tuatha De Danan

Fomóri / Fomóraig
Túatha Dé Danann

Je continerai jusqu'à ce que ca rentre.




Rónán

[Cauannos]

Au fait, qu'était le vin à cette époque ?

Voici sans aucun doute l'ouvrage de référence :

LE VIN ROMAIN ANTIQUE de Pierre BRUN et André TCHERNIA aux éditions Glénat, Collection "Le verre et l'assiette" (45 €).

On y trouve à la fois:
- Une analyse sociologique du vin à Rome et du commerce des vins romains, avec l'apparition de niveaux de qualité, la naissance des crus en quelque sorte.
- L'étude des pressoirs et des chais.
- Le récit détaillé de la reconstitution des méthodes romaines de vinification au Mas des Tourelles (Gard) et la description gustative du vin, blanc uniquement, ainsi produit. http://www.tourelles.com/

Les auteurs, tous deux archéologues, font preuve d'une grande rigueur, dans le sens où chaque assertion s'appuie sur les découvertes archéologiques ou sur l'étude minutieuse des textes.
Ils on même franchi une étape supplémentaire avec la reconstitution, "grandeur nature", de la vinification à la romaine, qui permet d'approcher ce que les fouilles et autres études ne peuvent réellement nous indiquer : quel goût pouvait avoir le vin de cette époque ?

[lopi]

Merci de l'info Cauannos.
As-tu déjà gouté un des vins proposés? C'est bien tentant...
A force d'en boire on tombera de l'arbre, c'est déjà arrivé non?
dans l'ouvrage que tu cites, parle-t-on du commerce avec la Gaule, volumes...?
Lopi

[Marc'heg an Avel]

Pour ce qui est de l'ancienneté du site du camp dit "de Saint Symphorien", en Paule, les archéologues y ont trouvé aussi des restes d'amphores à vin de l'époque préromaine. Celà désigne, selon eux, soit un lieu d'échange (en plein coeur le l'actuelle Bretagne ouest, à la croisée des chemins d'Hillion (Aregenua ) à la Pointe du Raz (Ville d'Is ) et du golfe du Morbihan à la pointe ouest du Léon), soit un lieu seigneural de l'antiquité, voir une papitale.
Rappel, c'est la source qui émane de la nappe phréatique située sous ce camp qui alimente l'aqueduc romain de Carhaix, en passant, bien entendu, préalablement, à Brécillien, en Paule.

... Mais on a retrouvé aussi énormément de preuves de consommation de vin en G. Bretagne. Il est à parier du reste que ceux qui vendaient leur vin aux Bretons étaient surtout Gaulois, et qu'ils ne devaient pas non se priver d'en boire.

Bonne lecture à faire : Ausonne : La Moselle,(Belles Lettres) où l'auteur gaulois compare le vin de Bordeaux, son pays d'origine, à celui de la Moselle, lieu de sa mutation.

Ps / Saint Emilion, l'éponyme du vignoble bien connu du Bordelaix, était un Britto-romain. J'ai visité sa chapelle à St Mullion's, près de Plymouth.
Il a aussi une chapelle à St Emilion, en Loguivy-Plougras, en Trégor continental, sur la route romaine de Lannion à Carhaix ( ... encore !)

JCE

[Cauannos]

As-tu déjà gouté un des vins proposés? (...) dans l'ouvrage que tu cites, parle-t-on du commerce avec la Gaule, volumes...?
Lopi

Salut Lopi,

Je l’ai juste feuilleté un jour (il y a longtemps) en librairie. Il semblerait qu’un bref chapitre en fin d’ouvrage soit consacré à l'histoire du commerce des vins dans l’Antiquité. Tu devrais certainement y trouver ton bonheur.
En revanche, je suis actuellement en train de savourer un ouvrage qui devrait satisfaire ta curiosité :
La Gaule et ses voisins : Le Grand commerce dans l’Antiquité de Barry Cunliffe, aux éditions Picard.

Pour ce qui est du vin romain, j’ai déjà eu la chance de goûter une des préparations vinicoles de Renzo Pedrazzini, chef de cuisine du restaurant "Le Lugdunum" à Saint Bertrand de Comminges, qui a recréé les recettes antiques du célèbre gastronome Apicius. Un régal épicé, très doux au palais.

A+

[Muskull]

Les dieux lumineux du "ciel blanc" sont tombés au fond des amphores que les gaulois se dépêchaient d'assécher pour tenter de les apercevoir en cours de dissolution.

Les routes commerciales du vin, l'interdiction des vignes en Narbonnaise (Ciceron), le monopole romain qui tenait "l'arme" et la décision des routes commerciales au détriment des routes anciennes parfois pour aider les "alliés". L'anarchie gauloise peut être due aux guerroyages fournisseurs d'esclaves payant ce "goût immodéré du vin" par rapport aux recettes anciennes, plus fort, plus vite !!!

Bah ! Il faut dire que je ne bois du vin que lorsqu'il est crétois...

[Marc'heg an Avel]

Nous avons déjà eu l'occasion de discuter ici du vin antique.

J'ai, pour ma part, goûté au "vin romain" ou prétendu tel, vendu, entre autres, au Syndicat d'Initiatives de Vaison la Romaine.

Pas terrible, même avec les huitres !

C'est : " AAAAAA... PPPPPP... RRRRRR ... EEEEEE ...

... mais ça décape ! Ca doit être bon pour lutter contre le cholestérol.

Qu'en pense Mikhail ?

JCE

[lopi]

Hello,
c'est vrai que le livre de Cunliffe est bien fait, je l'avais un peu oublié .
Donc, les gaulois pouvaient se procurer pas mal de litrons.
Pourquoi piccolaient-ils alors autant?
Phénomènes rituels guerriers?
Petie faille psychologique?
Autre?
A+
Lopi

[Thierry]

Muskull a raison de rappeler que la question du commerce du vin est liée également au développement du traffic d'esclaves....C'est probablement une des données économiques fondamentales de la guerre des Gaules...

Je ne sais s'il faut prendre au pied de la lettre cette assertion (je ne me rappelle plus de qui ) selon laquelle, à Rome un esclave s'échangeait contre cinq amphores (125 litres), mais en Gaule, un esclave s'échangeait pour une amphore (25 litres).

Il suffit de lire César pour se rendre compte que la masse humaine Gauloise (probablement considérable pour l'époque) ne valait pas tripette...mais que chasser le Gaulois (et le faire chasser par d'autres Gaulois surtout) à coup de vin frelaté était essentiel pour alimenter l'économie romaine ultra esclavagiste.....

La révolte de 52 commence par le massacre de négociants comme je le rappelais sur le fil "armée romaine gauloise". C'est une révolte de masse et César insiste sur le côté "populaire" des armées révoltées.....Tout ça n'est peut être pas un hasard.....

[Thierry]

Boisson exotique et raffinée offerts aux souverains à l'origine, le vin est une façon de marquer sa puissance...Les tombes de l'époque de Halsttat et leurs somptueux services à vin en témoignent....

Puis le souverain va d'autant mieux marquer sa magnificence qu'il fera couler le nectar à flots....voir les banquets de Luern à Corent....

Le vin est probablement un élément de valorisation pour celui qui en offre, voir même pour celui qui en consomme.

Non ?

[Pierre]

Piqure de rappel,

Adcanaunos devait publier un ouvrage sur ce sujet:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=18964&highlight=#18964


Qu'en est-il aujourd'hui?



@+Pierre

[ejds]

« Snif snif… !!! Y aurait-y pas de bons p’tits textes à lire icite dans la taverne à l'enseigne du dieu Glou-glou ? »

Merci Lopi d’avoir décroché un nouveau fil de celui ébauché sur celui de Dionysos et les "alcools" consommés par les Celtes :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1846

Bien vaste sujet inépuisable dans lequel on risque de sombrer, s’il en est, comme le tonneau sans fond des Danaïdes, pour parvenir à étancher notre inapaisable quête de connaissances.
Car de nos jours encore, ce fléau universel tord à souhait la santé mentale et psychique, trouble la mémoire et le devenir des sociétés et des hommes et remplit à tour de bras asiles, hôpitaux, prisons, cimetières… (cirrhoses, démences, maladies héréditaires, actes de folies ou d’abus, divorces, accidents liés à l’alcool…).

Samain : de la bière, à l’hydromel, au vin
L’ivresse est de règle à la grande fête irlandaise de Samain où l’on prodiguait à flots la bière et l’hydromel. La plupart des textes font état de la confusion de l’ivresse, sans aucune intention, ni nuance péjorative. Elle est du reste compréhensible à cette fête, qui est placée hors du temps humain et pendant laquelle les hommes se croient en contact direct avec l’autre monde des dieux. Ce contact direct ne serait pas possible sans une ivresse sacrée qui, pour quelques heures, fait sortir l’humanité de son état normal.
Par opposition à la bière qui est la boisson des guerriers, l’hydromel est en mode celtique, la boisson d’immortalité, celle des dieux (et dans l’autre monde les moines transcripteurs de légendes y ont bien souvent substitué le vin) et aussi celle des festins rituels de la grande fête de Samain.
Dans les fêtes celtiques l’hydromel est consommé avec la bière et il procure une ivresse rapide et complète (Ogam – Tradition celtique, 1968).

C’est la participation de la classe sacerdotale, représentant la divinité à la fête de Samain, qui explique l’usage, confirmé par tous les textes, de l’hydromel en cette occasion. Mélange d’eau et de miel (symbole de vérité), c’est en fermentant que l’hydromel devient enivrant.

e.

[Muskull]

Bonjour ejds

Des tas de textes éthylitroniques il y en a sur ce vieux fil.
Sortons le de sa cuve et goustons...

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... =5971#5971