cronos et druide

[Patrice]

C'est là ton opinion n'est-ce-pas?

Oui, mais je la partage avec pas mal d'autre. Dans le milieu des études celtiques, le nom de Hatt fait souvent sourire.

C'est dommage, car, quand tu dis de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, moi, ce sont ses travaux en archéologie que je garde, comme sa thèse sur la tombe gallo-romaine.

A+

Patrice

[Muskull]

Sa thèse sur la religion gauloise figure dans l'encyclopédia universalis qui est quand même un référentiel important pour nombre de "curieux du monde" même universitaires.

Attaquer alors le domaine référentiel qui "crée la culture" mais pas moi, STP, je travaille avec de bonnes infos que je sache...

Ou alors développe au delà du "c'est pas ci, c'est pas ça" qui peut être considéré comme une opinion...

[lopi]

Ce qu'a écrit Jean-Jacques Hatt sur Esus est caduc et tient plus de son imagination fertile qu'autre chose.

C'est la réponse que j'attendais sur un autre fil : Teutates-Taranis-Esus

Patrice peux-tu développer?
A+
Lopi

[Patrice]

Ben oui, mais si tu lis les actes du colloque La patrie gauloise d'Agrippa au VIe siècle (Actes du colloque de Lyon, 1981), 1983, Lyon, L'Hermès, tu pourras regarder les discussions qui sont publiées à la fin de chaque intervention (il y en a d'ailleurs de Jean-Jacques Hatt, qui n'est pas inintéressante.

Chaque fois que Jean-Jacques Hatt prend la parole, et qu'il expose l'idée de triade ou même sa lecture du gobelet de Lyon, il se fait rejeter avec vigueur par les autres. On trouve parmi ces autres:
Robert Turcan, M. Le Bonniec, Charles Picard, Christian Guyonvarc'h, Stéphanie Boucher (qui seule ne rejète pas l'idée d'un Apollon Cernunnos).

Voici un extrait de la discussion qui a suivi l'intervention de Jean-Jacques Hatt ("Les religions indigènes celtiques et préceltiques et le sentiment patriotique régional en Gaule romaine", p. 219 et suiv.):

"M. Guyonvarc'h:
Lug est un nom irlandais (9ème-10ème siècle). Le thème toponyme de Lyon, Lugudunum, est archaïque. Il faut éviter les mélanges. Quant au corbeau, en mythologie celtique, dans deux ou trois textes, c'est le messager de Lug. Le corbeau, en mythologie celtique, est la déesse de la guerre, avec plusieurs noms.
M. Hatt:
Le corbeau associé à Apollon sur le Monument de Mayence et associé à Teutatès-Mercure sur le gobelet de Lyon me paraît plutôt être Lug.
M. Guyonvarc'h:
Ce n'est pas le dieu, mais le messager.
M. Ch. Picard:
[...] Sur le gobelet de Lyon, le dieu assis avec une corne d'abondance et une cithare, est un Apollon augustéen, du même type que celui de l'autel de Carthage.
M. Hatt:
Comment expliquer les deux torques?
M. Ch. Picard:
C'est un Apollon celtisé.
M. Hatt:
C'est un Esus-Cernunnos, sous la forme d'un Apollon."


Autre débat, suite à une communication de Turcan sur la frappe d'une série monétaire avec au revers, Mars, Vulcain ou Segetia, par Gallien, Salonine et Valérien II (attention, ce débat a été intégralement noté à la troisième personne: il s'agit d'une prise de notes de secrétaire):
"M. Hatt:
La triade se retrouve dans les célèbres inscriptions de Sens et de Lyon, avec Mars, Vulcain et Vesta.
M. Turcan
Ne voit pas ce qui autoriserait à identifier Segetia à Vesta.
M. Hatt:
Il y aurait une divinité indéterminée à plusieurs fonctions, comme il arrive dans le panthéon gaulois.
M. Turcan:
Il ne faut pas tirer parti, dans ce cas, de l'indétermination; Vesta, déesse du feu, ne peut s'identifier à Segetia, déesse du blé qui lève. D'autre part, s'il a parlé de triade, c'est parce qu'il y a trois représentations de divinités; il ne donne pas ici, à ce terme, un sens cultuel.
M. Hatt:
Mars aussi a plusieurs fonctions, surtout dans le domaine celtique.
M. Turcan:
Insiste sur la date de 259 ap. JC; il s'agit d'expliquer ce "trio" d'après le contexte historique politique et économique de l'époque, ces monnaies ayant été frappées dans l'atelier de Cologne.
M. Hatt:
Verrait dans Segetia et Vesta deux aspects différents d'une même divinité; Gallien a voulu réunir sous les mêmes images des dieux admis par toutes les cités gauloises.
M. Turcan:
Pourquoi Vesta n'aurait-elle pas été représentée plutôt que Segetia?
M. Hatt:
Dans cette combinaison il y a un double aspect: l'un, utilitaire; l'autre plus général, une propagande pour l'unité religieuse.
M. Turcan:
"J'ai voulu raisonner en historien, considérant un contexte historique et géographique précis. Je me refuse à toute explication intemporelle".
M. Le Bonniec:
Dans la religion, le terme triade s'applique à l'union de trois dieux recevant un culte commun, comme la triade capitoline ou la triade plébéienne. Ici, les trois dieux ne sont pas unis. D'autre part, il ne sont pas de même niveau, Segetia étant une divinité fonctionnelle, peut-être la Segesta de Pline (H. N. XVIII)?. Or les divinités fonctionnelles ne sont pas habituellement représentées sous forme anthropomorphique.
M. Turcan:
Il a présenté trois figures divines, de la même émission monétaire, avec des caractères communs, qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. Il s'agit bien d'un "trio".
Fin de la discussion.

Je pense que les termes du débat concernant Mars-Vulcain-Segetia peuvent parfaitement se reprendre concernant Esus-Teutatès-Taranis.

Pour finir je reprendrais la conclusion d'un article de Salomon Reinach Teutatès-Esus-Taranis, article paru en 1905:
"1. Teutatès, Esus, Taranis ne sont pas des divinités panceltiques;
2. Rien ne prouve qu'elles aient formé une triade;
3. Elles n'ont rien de spécifiquement druidique;
4. Ce sont les divinités de certains peuples habitant entre la Seine et la Loire;
5. Esus est peut-être un dieu des Parisii."

Reinach écrivait en se basant sur la documentation de son époque. En 1989, Paul-Marie Duval tempère avec ceci:
"Sources littéraires, inscriptions, sculpture, analysées et rapprochées permettent donc de reconnaître en Teutatès (Toutatis) le dieu protecteur de la peuplade en guerre comme en paix, équivalent de Mars, à lui assimilé; en Esus un dieu plus particulier, en rapport avec les arbres et le Taureau à trois grues, honoré sans doute par les marchands mais sans parallèle connu avec certitude; en Taranis (Taranus) le grand dieu indo-européen du ciel sous l'aspect celtique de dieu du tonnerre et des armées, équivalent de Zeus et plus particulièrement de Zeus capitolin.".

Finalement, Hatt n'a trouvé grace (partiellement) qu'aux yeux de Paul-Marie Duval, qui écrivait en 1966 dans la chronique gallo-romaine, au sujet d'un article sur le chaudron de Gundesdrup:
"Je ne pense pas qu'on puisse parler avec certitude d'une triade masculine Esus-Teutatès-Taranis, car les textes qui citent ces trois grands dieux ne les présentent nullement comme groupés en une triade; je ne suis pas sur non plus de l'ideentification de tel de ces dieux avec les figures divines du chaudron mais qu'il y ait un lien entre ses différents panneaux, qu'ils illustrent les épisodes succéssifs d'un cycle mythique me paraît très vraisemblable après les comparaisons, les interprétations ingénieuses, les suggestions multipliées par l'A. Faute de mieux, il prend ses points de comparaison dans les bas-reliefs votifs gallo-romains: là encore, si le choix fait pour remplacer les chaînons manquants entre les épisodes du chaudron est encore conjectural, il y a néanmoins beaucoup à trouver par des exégèses de ce genre, dont l'existence d'une hiérogamie celtique paraît déjà ressortir. Il fallait avoir le courage de se jeter dans cet océan d'hypothèses: on y pêchera un jour d'autres certitudes."

Paul-Marie Duval signalera par la suite, sans développer, de nombreux autres travaux de Hatt, tous archéologiques. Mais la seule fois où il critiquera réellement un de ceux-ci, sera en 1983, au sujet d'un article sur Cantismerta:
"Elle figurerait sur la mosaïque de Saint-Romain-en-Gal, aujourd'hui au musée de Saint-Germain-en-Laye. Le sacrifice à Jupiter qu'identifiait G. Ch. Picard serait, en fait, offert à Cantismerta. Le détail de la mosaïque montre qu'effectivement la figure de la divinité sur la colonne est féminine et ne peut être un Jupiter. Mais j'observe que cette partie du pavement est une restauration du XIXe siècle."
Blam.
Typique de Jean-Jacques Hatt: approximations permanentes nécessaires à l'étayage de sa théorie.

C'est bien dommage, quand on connaît l'oeuvre au combien sérieuse de l'archéologue.

A+

Patrice

[Fergus]

Muskull

Il est question aussi dans le domaine celtique de "l'homme vert", parfois traduit en géant, maïs y voir une relation avec Gargantua et le Dagda est certainement tiré par les cheveux.

Voir Ananda K. Coomaraswamy, in La Doctrine du Sacrifice (éd. Dervy-Livres), en particulier le chapitre III, Sire Gauvain et le Chevalier Vert : Indra et Namuci.

Le culte de jumeaux est attesté en Gaule même s'il apparaît moins clairement dans les mythes irlandais.

Il me semble que Guyonvarc'h compare le couple Cuchulainn et Conall Cernach, en Irlande, au couple "gaulois" Bellovèse et Ségovèse, les deux neveux du roi Ambigatus, qui peuvent être les pendants des Asvin indiens (je dis ça de mémoire, il faudrait vérifier).

Les celtes ne sont pour moi qu'un épisode fugace de l'histoire de l'humanité, je ne fait aucune fixation, rassure- toi. Il se pourrait même que mes post, depuis le début, tentent à élargir le domaine de définition d'une culture intégrée au monde et à ses multiples "interférences" et influences.

Tout à fait d'accord là-dessus. Pour moi, les Celtes, et en particulier leur culture dans son aspect religieux/spirituel, ne m'intéressent que parce qu'ils participent à l'aventure spirituelle humaine. Ce qui m'intéresse, ce sont les similitudes, les cousinages, les divergences, les ressemblances, avec d'autres traditions, indo-européennes ou pas ; de même, j'essaie de distinguer dans les motifs mythiques ou littéraires, des structures métaphysiques ou cosmologiques qu'on retrouve ailleurs, c'est-à-dire universelles.
En dehors de ça, je ne suis pas fasciné par la culture matérielle des Celtes (ce qu'ils mangeaient, ou la forme de leurs épées, ne me concerne qu'en tant qu'indice de conceptions "religieuses", mythologiques, métaphysiques ou cosmologiques). Bien sûr, cela ne concerne que moi, et chacun a bien le droit de se passionner pour tel ou tel aspect de la civilisation celtique, ou pas.

[Muskull]

Merci Patrice pour cette mise au point.

En fait ce n'est pas l'idée de la triade que j'ai retenu chez Hatt mais le concept cyclique de cette divinité mâle aux deux visages, chtonien et uranien qui rappelle le mythe de Proserpine mais inversé.
Qui fait aussi penser au Janus.
Ce double aspect vie / mort, fertilité / terre gaste, mortalité / immortalité n'est pas propre au domaine celtique. Il y a Gilgamesh / Enkidu, les Ashvins comme le signale Fergus que l'on retrouve dans des représentations grecques avec un cheval et romaines avec une louve (?) ; mais aussi Caïn et Abel et plus tardivement chez les philosophes du Livre, Majnoun (le fou) et Laïla (la première nuit)...

La déclinaison du mythe chez les "celtes" est intéressante surtout que nous n'avons pas de commentaires et de commentaires sur les commentaires associés à toutes les civilisations de l'écrit.
Donc une modulation "jeune" et actualisée (à cette époque) d'un mythe quasi universel.
Une face lumineuse, lugéenne, en gémélité avec une face sombre, celle de son "grand-père" dans un mythe fondateur que l'on ne peut pas considérer comme le "mal" dans son sens moderne ; n'est ce pas là aussi une parfaite image de l'humain à la fois créateur et destructeur ?
Freud et Jung (autre figure de gémélité) ne me contrediraient pas...

L'ancienne déesse néolithique est reléguée au delà de l'eau. Dans l'île où elle tient le temps en dormition, dans les lacs et rivières où on lui sacrifiait des armes depuis l'âge de bronze.
Rhiannon est le "cheval" des Ashvin, nous y reviendrons.
Ses "irruptions" dans le monde créent grand dommage dans la classe guerrière (la maladie des Ulates, celle de Cuchulainn) et il faut l'entremise d'un druide pour l'apaiser ou même la "faire taire".

Du grand Est au grand Ouest, les jumeaux sont accompagnés d'un cheval, souvent blanc (signe de "magie" dans ces cultures). Dans les représentations celtiques le cheval est "celui qui tire la roue" céleste et terrestre. Cheval ou jument ?
N'y a-t-il pas dans cette "triade" un autre releg de la déesse paléolithique et néolithique comme moteur du temps, cyclique, d'abord lunaire. Cela peut se concevoir symboliquement si dans son domaine élu elle peut l'arrêter.

Fergus va m'engueuler pour évhrémisme mais l'on peut retrouver dans cette "rupture" le signe d'un apport d'une religion solaire et masculine par des populations introduisant la maîtrise des chevaux. Dans l'analyse psychoanthropologique les éleveurs nomades ont développés cette idéologie particulière en marge d'un monde axé sur l'agriculture et celà au Nord et au Sud.
Mais s'il le fait, je lui répondrais que les mythes premiers se colorent eux aussi, à l'instar des contes, au travers des cultures.

Bon là on s'éloigne sérieusement des druides serpistes et castrateurs d'Ouranos dans le contexte cultuel d'une élection royale mais pas tant...
Faire descendre le pouvoir uranien dans un homme qui devait décider à l'écoute des sages des orientations de la teuta devait certainement demander de grandes offrandes expiatoires pour "oser" demander une forme d'incarnation de la puissance divine chez "l'élu".

Nous avons dans l'histoire plus tardive cette divination de "l'élu", en Egypte, à Rome et aussi dans le christiannisme "secondaire" qui est devenu un polytheïsme.

[Fergus]

Fergus va m'engueuler pour évhrémisme mais l'on peut retrouver dans cette "rupture" le signe d'un apport d'une religion solaire et masculine par des populations introduisant la maîtrise des chevaux.

Je vais t'engueuler, certes, mais seulement parce que ce n'est pas tout à fait ça, l'évhémérisme ! Il s'agit de la tendance à interpréter chaque personnage mythologique en terme d'histoire : "Zeus serait un ancien roi grec devenu dieu, Krishna aurait effectivement été le cocher d'un prince appelé Arjuna, et Balor était un guerrier borgne de haute taille, victime des mauvais traitements de son petit-fils, un certain Lug adroit au lance-pierre..." C'est ça, l'évhémérisme.
Sur cette lancée, certains passent leur vie à identifier l'endroit exact où l'Arche de Noé s'est échouée, où a eu lieu la bataille de Mag Tured, ou encore à démontrer que tel nom de roi celtique est en réalité la déformation d'un titre romain. L'accessoire devient prioritaire, on se perd dans le détail, et le sens profond des mythes devient opaque.

[Muskull]

évhémérisme, évhémérisme, évhémérisme...Je vais le copier 100 fois pour me le fourrer dans la tête !
Tu auras sans doute remarqué que j'évitais les mots compliqués "qu'il faut le dico pour le commun des mortels".
Faut dire que j'ai pas le bac mais que je fais sans.

Mais à part ces détails, cher Fergus, que penses-tu de la déclinaison gémélaire / cyclique dans la tradition celtique. Avérée ou mythomane ?

[Muskull]

Bonjour

Je viens de retrouver une étude de Dumezil sur les jumeaux celtiques Dylan et Lleu dans le mabinogion de Math.

Il donne corps à l'écrit de Diodore :
"Ceux des celtes qui habitent près de l'océan honorent le plus, parmi les dieux, les Dioscures."

Si vous n'avez pas "esquisses de mythologie" sous la main, je peux vous scanner la conclusion de l'analyse (trop longue), elle est très intéressante.

[Pan]

Volontiers Muskull,

Scanne donc Quelle chance, moi je m'use les doigts et les yeux sur mon clavier alors n'hésite pas! Un de ces quatre je vous parlerai de la gémellité dans la Bible si le coeur vous en dit, je peux vous dire qu'il y a du sauvage et du fertile . Si ce n'est pas assez celtique, je pourrai me retenir, en évitant toutefois la constipation

[Muskull]

Il n'y a pas si tant de différence entre les mythes du Livre et les mythes celtiques, du moins pas "si tant" que certains aimeraient le croire.
La grande différence ne se trouve pas dans les textes originaux mais dans les commentaires qui sont eux fruits de cultures temporelles.
Je parlais de la "jeunesse" des mythes celtiques par rapport à ceux des traditions écrites parce qu'ils ont gardés cette légèreté irraisonnable des ailés.

Je scanne et je reviens

[Muskull]

Oualà, donc signé de Dumezil.

CONCLUSION

Après ces analyses, la première partie du Mabinogi de Math ne peut plus être traitée comme une accumulation de bizarreries pittoresques, alignées par la fantaisie d’un conteur. Elle nous fait assister à la mise en place d’un personnel conforme à l’idéologie des trois fonctions que les Celtes tenaient de leurs ancêtres indo-européens, et cela dans un développement ou chaque épisode vient donner son enseignement au moment ou il est attendu, où il est logiquement utile.

Les auteurs du Mabinogi percevaient-ils ce système de rapports, ou ne conservaient-ils le récit que par tradition, comme canevas littéraire? C’est une autre question, à chaque jour suffit sa peine.
Transposition ou double romanesque d’une mythologie qui affleure encore comme telle dans le nom de Lleu, son principal héros, le Mabinogi de Math permet d’entrevoir plusieurs lignes importantes de la théologie sous-jacente. En voici quelques-unes, qui concernent les rapports des fonctions entre elles.

Le groupe des représentants de la fonction guerrière est issu des représentants des deux aspects de la première, et cela par une dégradation: le magicien et le lieutenant du prince ont manqué aux devoirs de leurs charges en agissant contre le prince, et, en outre, l’un en provoquant une guerre meurtrière, injuste, dans laquelle un noble prince voisin a péri, l’autre en détruisant le talisman public que constitue l’intégrité de la vierge.
Ces fautes accumulées leur ont valu un abaissement, une métamorphose en animaux sauvages, mais du même coup, elles ont rendu possible la venue au monde d’un nouveau groupe, d’un autre groupe de personnages qui, amenés de l'animalité à la société humaine, y introduit de nouvelles valeurs, celles de la fonction guerrière, au sein de laquelle, sans déguisements rappelant leur origine, ils excellent.
Les sages de l’Inde ont apporté une solution voisine au même problème: les ksatriya sont parfois considérés comme issus de brahmanes infidèles à leur statut.
Mais là s’arrête l’analogie, car, dans l’Inde, la dégradation se poursuit, produisant, sous les ksatrya et à partir d’eux, les éleveurs-agriculteurs, les vai~ya. Dans le Mabinogi, au contraire, les représentants de la troisième fonction, tout en étant liés à ceux des deux autres par la communauté d’ascendance — ils sont tous enfants ou petits-enfants de Don —, ne sortent plus d’eux: frères et soeur du magicien et du lieutenant, oncles et tante des guerriers, ils sont autonomes, séparés autant qu’on peut l’être à l’intérieur d’une même famille.

Cependant le magicien ne peut pas ne pas intervenir dans toutes les fonctions, y compris la troisième. Complice du lieutenant, père et mère des guerriers, il tient envers la vierge féconde un rôle singulier: en la désignant comme vierge au prince et en l’exposant à l’ordalie, il révèle sa fécondité; puis il prend possession du plus prestigieux des jumeaux que, dans toute la seconde partie du Mabinogi, il élèvera, soutiendra contre sa mère, sauvera de sa femme. Dans cette seconde partie, les rapports du magicien et de la femme devenue mère contre son gré vont en se détériorant alors que se rétablissent et se resserrent ceux du magicien et du prince, mais seulement par leur commune sollicitude envers le « grand jumeau », dont ils préparent ensemble le destin — car, avec l’importance donnée à l’Océan et la mise à l’écart de l’agriculture, la promotion d’un Lieu suprafonctionnel est le trait le plus original de cette structure.

Il est probable que la plupart de ces rapports pittoresques que les héros soutiennent entre eux sont restés fidèles aux formules plus abstraites — affinités, oppositions, symétrie, articulations —qui, dans la théologie druidique, justifiaient la coexistence des principaux dieux et définissaient leurs rapports.
Il faudra bien entendu soumettre la seconde partie du Mabinogi au même type d’analyse. Cela sera plus aisé, puisque seuls restent en scène Math, Gwydion, Aranrod et Lieu.
L’un des résultats (cf. déjà Études celtiques, VIII, 1959, p. 283) sera de restituer à Aranrod, par-delà la fécondité qu’exprime sa double maternité, la triple puissance, l’activité sur les trois niveaux fonctionnels, que l’analogie de plusieurs mythologies indo-européennes fait attendre en effet dans le personnage féminin unique juxtaposé aux multiples personnages masculins; cette trivalence s’exprime bien dans les trois interdits qu’elle prononce contre Lieu et que Gwydion réussit à annuler: il n’aura pas de nom, pas d’armes, pas de femme.

Petite note qui ne figure pas dans cette conclusion :
Dylan en rencontrant l'océan (fuyant) devient de sa nature et sirénéen mais il n'échappe pas à la mort. Lleu devient par la protection et l'éducation des "magiciens" le grand dieu polytechnicien Lug.