La nature des Dieux

[Muskull]

Je comprends bien Fergus mais ce qui est très peu apparent dans les mythes irlandais devient significatif en Gaule.
Je pense aussi qu'il y a une "rupture" et que tu la situes toi aussi à "la prise de pouvoir des guerriers", l'autre monde devenant muet et donc obscur.

Mais de là à créer en si peu de temps des divinités "obscures" à un niveau culturel, il y a quelque chose qui ne "colle" pas.

Je pense qu'il y avait une "fondation" traditionnelle plus puissante de ces aspects que les survivances (surtout de 2° fonction) irlandaises ne traduisent pas.
Le fait de toujours rendre les os à la terre par exemple sont un rituel, pas seulement funéraire, pré néolithique (Guilaine) et Guyonvarc'h, Leroux signalent bien et longuement dans une préface que ce qu'ils tentent d'évoquer est une forme "idéale" de la civilisation celtique qui n'a sans doute jamais existé nulle part mais que l'effort de la classe sacerdotale (idéelle) tendais vers cette forme idéale, cette "vision"...

Nous sommes donc bien là dans le domaine des idées et nous connaisons le "sort" réservé par l'histoire à la république idéale des disciples de Pythagore.

La tradition appliquée au social crée des religions et des dogmes, des échelles, des interdits...
Ce n'est pas son rôle.

[Thierry]

Le produit des sacrifices (parfois humains) ne sont pas rendus à la terre, les prisonniers - condamnés - sacrifiés de Gournay sont rejetés dans le fossé une fois écroulés par terre....

A Fesques, les cadavres sont exposés jusqu'à ce que l'ensemble s'écroule et il est laissé sur place....

A Ribemont les os des vaincus n'ont pas eu du tout le même traitement que ceux des vainqueurs évoqués plus haut. Après une très longue exposition macabre, ils ont été, au contraire des deux sites évoqués plus haut, soigneusement récoltés et empilés soigneusement....

A Gournay, on a retrouvé des têtes qui devaient être exhibées en trophée...A Fesques, je crois qu'une seule tête a été retrouvée...

A Ribemont, pas une seule, sur près d'un millier d'individu (Il s'agit là, je le rappelle du traitement des corps après une bataille....)

J'évoque ces expositions et traitements, non pas par sensationnalisme mais en ce que ces situations tout à fait surprenantes à l'esprit moderne peuvent évoquer le rapport des peuples concernés à la mort et à la divinité....

Il ne faut pas oublier (comme toujours) le contexte un peu particulier des ces sites qu'on peut assez largement attribuer aux Ambiens (Ribemont) aux Bellovaques (Gournay) et peut être à une communauté de tribus pour Fesques (les deux précitées plus les Calètes et peut être aussi les Véliocasses).....

Contexte guerrier très marqué au III° et jusqu'au milieu (environ)) II° siècle et contexte sans doute de confrontation culturelle (marges belges et présence armoricaine)

Il ne faut pas oublier cependant que les vastes mises en scène macabres ne sont pour autant pas spécifiquement belges, je pense au portique de Roquepertuse par exemple.....

[Thierry]

A l'inverse de ma constatation initiale sur la "valeur" des animaux sacrifiés....Un double constat et une contradiction.

Je relisais un article paru l'an dernier dans l'Archéologue sur les forgerons où il était expliqué que pour les Gaulois, le Fer était rare et avait une très grande valeur. Les ouvrages réalisés dans ce métal, très "travaillés" en avait encore plus....

Pour autant, on sait que bon nombre d'armes en fer ont été retrouvées dans des sanctuaires où elles étaient exposées jusqu'à rouille et pourrissement...

A Gournay, suspendues au portique, on attendait qu'elles chutent au sol pour les ployer et les repousser dans le fossé.

Après analyse, il est apparu que le sacrifice ne tenait pas au "ployage" de l'arme mais à sa suspension jusqu'à ce que dépérissement s'en suive; par suite la chute à terre ne devrait donc plus être interprétée que comme une désacralisation de l'objet souillé par le sol.....

Ce qui m'intéresse ici n'est pas tant l'opposition pureté aérienne / souillure terrestre que le fait que de tels biens avaient une valeur extrême et qu'en général n'importe quel objet en fer avait chez les Gaulois vocation à être utilisé, réutilisé et réemployé....

C'est aussi contraire au principe d'économie des animaux constaté ici ou là...

Je ne vois pas comment interpréter ces contradictions....sauf à considérer le cas spécial d'armement pris à l'ennemi..... des idées

[Muskull]

Salut Thierry

Dès l'âge de bronze de tels sacrifices d'armes existaient et de là la majeure partie des trouvailles d'épées de bronze groupées dans des sacs et "offertes" en général à une rivière.

Je pense à quelque chose comme "enterrer la hache de guerre" mais...
Les guerres à cette époque ne devaient pas être plus appréciées qu'aujourd'hui, provoquant détresses et famines...
Alors, offrandes propriatoires pour que "celle là" soit la dernière et que la paix et la prospérité s'installe pour longtemps ?

Je t'avoue que je n'ai lu nulle part ce genre d'interprétation.

[Pierre]

Alors, offrandes propriatoires pour que "celle là" soit la dernière et que la paix et la prospérité s'installe pour longtemps ?

Très peu probable, Muskull, certains sanctuaires sont utilisés sur de longues périodes. C'est le cas de celui de Gournay, qui semble plus appartenir à un peuple qui allait souvent faire un petit coucou aux voisins, que celui d'un peuple sans cesse agressé, mais victorieux.


@+Pierre

[Orgenomeskos]

Le produit des sacrifices (parfois humains) ne sont pas rendus à la terre, les prisonniers - condamnés - sacrifiés de Gournay sont rejetés dans le fossé une fois écroulés par terre....

Je sais que le terme de sacrifice est mal utilisé et souvent confondu avec les rituels guerriers (décapitations et trophés), mais ce rejet dans les fosses après décomposition ainsi que les cas d'inhumations dans des greniers, tel que cela a été observé sur de nombreux sites, ne peut-il pas être vu comme la trace de rites chtoniens?

Dans le cas des greniers, personne ne peut assurer qu'il ne s'agisse pas de sacrifices (il n'y a effectivement aucune lésion osseuse, mais les défunts ne sont accompagnés d'aucun mobilier et semblent tout simplement jetés en vrac...).

[Muskull]

Il semble effectivement y avoir un double rituel mais nous manquons d'éléments comparatifs pour une analyse sérieuse.

Une possibilité : Les armes sont encore investies de "l'esprit" (mana) du guerrier vaincu. L'exposition aérienne et les rituels correspondants seraient alors comme une forme de "désenvoûtement". Lorsqu'ils tombent c'est signe qu'ils ont perdu ce pouvoir (les noeuds de la conjuration sont défaits) et ils sont alors rejetés dans les fossés. Sans que rien ne nous dise qu'il n'y avait pas alors un rituel (chtonien cette fois) majeur et saisonnier dans cet acte et pas un simple coup de balai.

Oui Pierre, c'est en effet peu probable
Je n'ai pas "bûché" le sujet mais n'y a-t-il pas une évolution dans les pratiques entre le III° et I° siècle ?
Au III° il y a de grands déplacements de populations et des guerres offensives et "gardiennes" qui mettaient en scène des milliers de guerriers comme à Ribemont.
Au I° ces grands mouvements semblent se stabiliser mais il y a cette "anarchie" gauloise dont nous parlions sur un autre fil suite à l'écroulement de "l'empire" arverne.
Retour au système archaïque des razzias pour se procurer esclaves et biens nécessaires pour les fêtes somptuaires rallieuses d'alliés et de "clients" ?
Micro conflits répétitifs en ce cas...
C'est une question

[mikhail]

Une possibilité : Les armes sont encore investies de "l'esprit" (mana) du guerrier vaincu.

Chez les Celtes (et les Germains) l'épée avait son nom propre, elle appartenait intimement au guerrier. Quelques mythes nous montrent que les épées pouvaient "autrefois" raconter les hauts faits qu'elles avaient vécu ; il y avait des spécialistes, polisseurs d'épées.
D'après ces mythes et contes, certes tardifs, l'épée a sa personnalité, elle est la compagne de tous les instants de son maître. Je ne vois là pas d'esprit du guerrier et encore moins de mana, terme polynésien dont la signifcation n'est pas acceptable ici.

A signaler qu'un mien instructeur au service militaire parlait dans les mêmes termes du fusil, de son fusil personnel : vous l'avez tout le temps avec vous, vous le bichonnez, il peut vous sauver la vie, c'est votre compagnon, voire votre femme... C'était un véritable baroudeur, ayant fait plusieurs guerres, auxquelles il avait survécu. C'est pourquoi j'ai retenu le lyrisme de sa description.

Je verrais dans ce sens le soin pris envers les armes, tant du vivant du guerrier qu'après sa mort. Indépendamment ou en plus du coût de cet "accessoire".
Vos avis ?

mikhail

[Muskull]

MANA
Le terme polynésien mana désigne une force surnaturelle dont l’Anglais R. R. Marett (1866-1943) et le Français Marcel Mauss (1872-1950) ont tenté, dans le contexte de l’ethnologie religieuse, d’évaluer les propriétés: «Ce mot, précise le second, subsume une foule d’idées que nous désignerions par les mots de: pouvoir de sorcier, qualité magique d’une chose, chose magique, être magique, avoir du pouvoir magique, être incanté, agir magiquement; il nous présente, réunies sous un vocable unique, une série de notions [...] et réalise cette confusion de l’agent, du rite et des choses qui nous a paru être fondamentale en magie» (Théorie générale de la magie ).
Le mana polynésien est loin d’être une catégorie isolée: le wakan , l’orenda , dans d’autres contrées, témoignent de la présence dans la pensée magique en général de la notion de force active. Claude Lévi-Strauss, dans son introduction au livre de Mauss, Sociologie et anthropologie , a ajouté aux conceptions de Marcel Mauss des formulations inspirées par la notion linguistique de signifiant: pour lui, le mana, comme d’autres notions, est inhérent à la structure même du langage et n’est pas le propre d’une pensée magique qui, sauvage, serait différente de la pensée logique (il cite à ce propos, pour la langue française, la notion de truc ou de machin). Selon Lévi-Strauss, «l’homme dispose à son origine d’une intégralité de signifiant» qui n’a pas immédiatement trouvé un signifié avec lequel former un signe: c’est de ce décalage que vient le renouvellement des signes du langage, lequel, sans cela, serait fixé dès le départ. Il y a donc toujours, dans un langage, du signifiant en trop, que Lévi-Strauss appelle «signifiant flottant» et qui est le mana: signifiant contradictoire qui marque une «valeur symbolique zéro», pouvant se poser sur n’importe quel signifié pour former alors un nouveau mot. Ainsi apparaît la structure logique de la pensée magique, injustement conçue par beaucoup d’ethnologues comme incohérente, alors que ces apparentes confusions relèvent de l’inégalité, constitutive du langage, entre signifiant et signifié.

Où est le problème Mikhail ?
En quoi ce signifiant est-il inacceptable "ici" ?...

[mikhail]

Muskull,

C'est toute la distance entre la geis et le tabou. La proximité (je te l'accorde) de ces notions se fait dans des contextes anthopologiques fort différents.
Plaquer un mot, donc la notion, dans un contexte différent, ne fait qu'aggraver la confusion, déjà bien trop reine dans tout forum, y compris ici...

Dans le domaine celtique, nous disposons d'au moins un ouvrage, le seul, l'unique :
Christian-J. Guyonvarc'h
Magie, médecine et divination chez les Celtes
Payot 1997.

La différence est radicale, par-delà des ressemblances dues au simple langage !

mikhail

[Muskull]

ça rentre Mikhail, ça rentre !
S'cuses d'avoir oublié le seul et l'unique...

[mikhail]

Mais "on" ne répond guère avec tout ça au problème posé par Thierry...

mikhail

[Muskull]

Mais si, mais si

On parlait d'une "valeur ajoutée" aux armes de ces temps qui n'était pas sentimentale mais du domaine "magico guerrier".
Armes très certainement consacrées par des rites avant le combat et donc nécessité d'une "déconsécration" des armes des vaincus.

Nous avons peut-être un rituel de consécration de ce genre dans la narration de Tacite sur l'invasion de l'île de Mona.
http://www.arbre-celtique.com/approfond ... guerre.php

[Snorri]

salut à tous, n'ai pas pris le tps de lire tts les pages, je m'appelle tuatherdumnos, anruith en Belgique.

Je constate que bcp de gens parlent du druidisme selon les textes romains ou grecs je tiens à rappeller que pr ce qui est des croyances et des mythes, il nous reste les textes et hagiographies que nous ont laissés les disciples de Patrick et de Colm Cill. Pour ce qui est du rituel, je tiens à rappeller que le Druidisme n'est que l'appelation occidentale du sacerdoce indo-européen. La spiritualité, le rituel nous pouvons confier l'expérience à nos frères brahmane car leur tradition est millénaire.

Pour d'autres faits tel la magie, le voyage à travers les mondes (cfr les quatres branches des Mabinogi, lebor gebalach eireann, pour les néophytes cela est symbolisé par le passage des brumes ou brouillard).

Nous pouvons nous référer au pratiques des peuples de l'Altaï ainsi que des Sames sachant bien que le substrat Celte a englobé croyances et pratiques des tribus autochtones afin de soumettre ceux-ci. Un exemple proche de nous, le transfert de rituels de la Tradition Primordiale Européenne par la tradition sémite qu'est le Christianisme (cfr procession du mois d'Août, célébration du retour de la Lumière en Décembre-Jol/Noël pr les incultes- fête de la terre au mois de Mai).

Pour plus d'information vous pouvez me contacter par e-mail:

Adresse mail retirée, celle ci ne respectant pas la charte de ce forum.

@+Pierre

[Muskull]

Cette fois t'es cuit !