la réincarnation.

[lopi]

Il est clair que de telles conceptions de l'au-delà s'accompagnent forcément de nouvelles théories sur l'âme, sur l'univers, sur la nature humaine et sur celle des dieux. Or ce sont là les sujets de prédilection des druides. Et il nous faut croire que c'est sous leur influence que s'est développée cette nouvelle spiritualité."

Ce texte semble évoquer des changements profonds... Notre société pourrait-elle devenir bouddiste dans 100 ans?

[Muskull]

Dans 100 ans peut-être pas mais dans 110...

Mais c'est qu'il s'en passe des choses pendant le IV° siècle before, c'est l'expansion des celtes vers l'Est, la rencontre de visu de la civilisation grecque et le rire de Brennus. C'est le moment où toutes les cultures occidentales sortent d'une forme d'isolement et conçoivent l'immensité du monde. Les scythes et les thraco-cimmériens sont déjà installés depuis plus d'un siècle au nord de la mer noire et la fédération sarmate commence à prendre tournure.
C'est aussi l'apogée des grands systèmes philosophiques qui vont impacter l'occident jusqu'à la période moderne.
Nulle doute que les druides ne sont pas restés à l'écart de tout celà.

Du même auteur, même ouvrage :

2. Avènement de la «psychologie» avec Socrate, Platon et Aristote
La mission de Socrate auprès de ses contemporains était de les rappeler «au soin qu’il faut prendre de son âme» (Apologie , 24 d; 30 a) pour la rendre meilleure, car «l’homme, c’est son âme» (Alcibiade , 130 c).
Héritier de Socrate, Platon organise sa doctrine en une véritable psychologie. Mettant en scène son maître dans la prison au moment où il va mourir, il saisit cette occasion dans le Phédon pour nous enseigner la vraie nature de l’âme et les arguments qui fondent son immortalité. Il développe quatre preuves:
– Tout changement a lieu d’un contraire à un autre, et il doit pouvoir s’accomplir dans un sens ou dans l’autre, car, si le passage n’avait lieu que dans un seul sens, tout finirait par se confondre dans une unité immobile. Appliquons ce principe à l’opposition de la vie et de la mort, il en résulte qu’il ne doit pas y avoir seulement passage de la vie à la mort, mais aussi de la mort à la vie (70 c-72 c);
– La vie intellectuelle de l’âme, qui est une réminiscence, suppose une connaissance des Idées dans une vie antérieure à notre existence présente (72 c-77 a);
– L’âme qui connaît les Idées est de la même famille que celles-ci, car le semblable est connu par le semblable. Comme l’Idée, l’âme est donc simple, de nature divine, et la simplicité de son essence comme l’immatérialité de son opération impliquent l’impossibilité de sa dissolution et la certitude de son immortalité. Précisons: la partie de l’âme qui connaît l’Idée, le noùs, est donc immortelle (78 b, 80 c);
– Chaque chose est ce qu’elle est par participation à une Idée, et une Idée déterminée ne peut admettre son contraire. L’âme a pour essence la vie, elle exclut par conséquent son contraire, la mort. Donc l’âme est immortelle (105 b-107 a). «C’est donc réellement que nos âmes à nous existent éternellement dans les demeures d’Hadès» (107 a).
On voit bien que les prémisses de ces raisonnements rappellent les données de la tradition: l’opposition de l’âme et du corps et de leurs fonctions respectives, l’Hadès considéré comme réservoir des âmes, la possibilité d’une vie antérieure dans cet Hadès ou dans le monde, le souvenir de cette vie dans les acquisitions de la mémoire. La mise en forme rigoureuse du raisonnement aboutit à un double argument: un argument «de fait» selon lequel, d’après la loi générale du devenir, l’état de l’âme après la vie corporelle doit être semblable à l’état qui a précédé cette vie; la doctrine des Idées implique que l’âme, avant son entrée dans le corps, a contemplé le monde intelligible; il faut donc qu’il en soit de même après la mort; et un argument «de droit» selon lequel l’intelligible, l’Idée, appelle une intelligence; cette intelligence, pensée de l’intelligible, est nécessairement simple et éternelle comme l’Idée (Ménon , 86 a). Telle fut la grande prédication de Platon du début à la fin de sa vie, et un beau texte du Timée nous rappelle ces vérités sur un mode presque lyrique: «Au sujet de l’espèce d’âme qui est la principale en nous, il convient d’observer que c’est Dieu qui la donne à chacun comme un daïmon, c’est ce Génie dont nous avons dit qu’il habite dans la partie la plus élevée de notre corps. Or, en vertu de son affinité avec le ciel, cette âme, notre Génie, nous tire loin de la terre, car nous sommes une plante non pas terrestre mais céleste. En effet, c’est du côté où, pour la première fois, notre âme a pris naissance, que la divinité a suspendu notre tête, qui est ainsi la racine de tout le corps.» (90 a).
Plus difficile est la théorie platonicienne sur la nature de l’âme, dans laquelle on a cru pouvoir déceler quelque contradiction. On vient de voir que la nature de l’âme est totalement simple dans le Phédon ; mais, dans La République (IV), Platon expose une doctrine des parties de l’âme, qui sont comme des canaux en lesquels se partage son activité, l’intellect, le désir, la passion; d’autre part dans le Timée (35 a-b) le démiurge constitue l’âme de trois éléments, l’indivisible, le divisible et le mélange des deux. Il faut remarquer, toutefois, que c’est la condition corporelle de l’âme qui introduit dans cette composition le déséquilibre fatal décrit dans le mythe du Phèdre (246 a-249 b) et qui provoque la chute de l’âme. Platon renonce au surplus à exprimer rationnellement cette chute et ses raisons; il a recours au mythe qui compare l’âme à un cocher qui mène deux chevaux, l’un bon, l’autre mauvais. Ainsi nous donne-t-il à entendre que seule la partie supérieure de l’âme, celle qui est apparentée au divin et qui permet à l’homme d’accéder à la vie philosophique, est, selon lui, immortelle. Elle doit se purifier petit à petit par le cycle des naissances, et ce n’est que dans l’eschatologie que l’âme, ayant retrouvé sa simplicité divine dans la maîtrise parfaite de ses puissances inférieures, se trouve digne d’être «assimilée au divin» (Théétète , 176 b). Peut-être ces difficultés ont-elles poussé Platon à formuler, dans le Phèdre (245 c-246 a), une nouvelle preuve de l’immortalité de l’âme fondée sur son privilège d’être à soi-même source de son propre mouvement et principe du mouvement de tous les corps.

Cette dernière remarque préparait évidemment Aristote à exprimer l’essence de l’âme dans les catégories de sa propre doctrine du mouvement, de la puissance et de l’acte. «L’âme est la forme ou l’acte du corps dont c’est la nature de pouvoir vivre» (De anima , II, 1, 412 a, 20 et 28). L’application d’une autre doctrine fondamentale, l’hylémorphisme, lui permet de surmonter tout dualisme, en expliquant que l’âme est unie au corps comme la forme à sa matière: c’est la théorie du composé humain. Du même coup, il peut faire dériver toute la connaissance de la perfection sensorielle et hiérarchiser les degrés de la connaissance tout en réservant le cas du noùs, l’intellect, qui vient du dehors (De generatione animalium , II, 3, 736 b, 28), et grâce auquel «l’homme ne doit pas, comme les poètes nous le recommandent, parce qu’il est homme, ne penser qu’aux choses humaines, ni parce qu’il est mortel ne penser qu’aux choses mortelles, mais autant qu’il le peut, il doit vivre une vie divine» (Éthique à Nicomaque , X, 7, 1177 b, 31). Car le noùs seul est dans l’âme séparable, car, seul, il est essentiellement acte (De anima , III, 5, 430 a, 17), il survit à la mort du corps (Métaphysique , XII, 3, 1070 a, 24-26), il est l’âme immortelle et divine.

Avec Platon et Aristote, nous avons atteint un corps complet de doctrines sur l’âme, les premières psychologies scientifiques. C’est toujours par rapport à eux que se situeront toutes les théories psychologiques du Moyen Âge plus aristotélicien et de la Renaissance plus platonicienne, jusqu’aux profonds renouvellements de la psychologie expérimentale ou de la psychologie des profondeurs aux XIXe et XXe siècles."

Oualà, j'ai réussit à placer le dernier extrait

C'est important car quand les auteurs grecs parlaient des croyances gauloises sur "l'âme", eux parlaient du Noùs, mais est-ce que les celtes partageaient ce concept, pas sûr...
Nous même nous "chargeons" ce mot de sens différents du fait de notre culture.

[Auetos]

...

L'AME

"Les Gaulois ont eu une conception si précise de l'âme que les quelques auteurs qui l'étudièrent n'hésitèrent pas à comparer certaines de ces vues aux théories de Pythagore. A l'évidence, et si on continue à réfléchir avec les outils heuristiques de notre fin du XX° siècle, les Gaulois que rencontrent Posidonius et Cicéron ont quitté depuis bien longtemps déjà les représentations très archaïques et tout imprégnées de leur appartenance communautaire que Lévy-Bruhl qualifiait d' "âme primitive". L'âme à laquelle croient les druides et qui se révèle dans les débat antiques sur les origines de la philosophie, à la particularité première d'être une âme individuelle qui se nourrit de l'expérience de la vie et dont le destin dépend des vertus de l'individu. Nous ne sommes pas très loin de l'âme intelligente qui anime l'univers et en fait l'égale des dieux, telle que l'avait définie Pythagore.

Comme chez les philosophes grecs, l'eschatologie de l'âme dans la doctrine druidique, son devenir ultime suscitait moins de controverse que sa nature humaine et son rapport avec le corps. Une bonne idée de ces débat qui agitèrent tous les philosophes grecs et latins - mais très certainement aussi les druides - entre le V° et le I° siècle nous est donnée par le Timée de Platon.

Il est probable que quelques-unes des croyances que reproduit Platon étaient connues des Celtes ou, pour le moins, partagées par eux, notamment celles qui concernent la localisation de l'âme dans le corps.

[...]

On ne sait si les Gaulois croyaient en plusieurs âmes ou s'ils faisaient la distinction entre l'âme immortelle et des grands principes d'une autre nature présidant aux principales fonctions du corps. Il est probable en tout cas qu'ils voyaient dans le crâne le siège d'une âme supérieure, matérialisée par le cerveau et poussant ses ramifications dans les autres régions anatomiques sous la forme de la moelle et des terminaisons nerveuses. Le prélèvement du crâne de l'ennemi, la conservation de crânes d'ancêtres ou de héros ne peuvent s'expliquer que par une telle croyance : il s'agissait de conserver le réceptacle de l'âme, une fois que celle-ci avait quitté sa demeure provisoire."

J.L. BRUNAUX - Les Religions Gauloises

[Muskull]

On ne sait si les Gaulois croyaient en plusieurs âmes ou s'ils faisaient la distinction entre l'âme immortelle et des grands principes d'une autre nature présidant aux principales fonctions du corps. Il est probable en tout cas qu'ils voyaient dans le crâne le siège d'une âme supérieure, matérialisée par le cerveau et poussant ses ramifications dans les autres régions anatomiques sous la forme de la moelle et des terminaisons nerveuses. Le prélèvement du crâne de l'ennemi, la conservation de crânes d'ancêtres ou de héros ne peuvent s'expliquer que par une telle croyance : il s'agissait de conserver le réceptacle de l'âme, une fois que celle-ci avait quitté sa demeure provisoire."

Désolé Monsieur Brunaux mais cet argument ne "tient" pas. Les crânes surmodelés d'argile datent de bien avant le néolithisme et l'invention des dieux (Cauvin), culte des ancêtres, animisme, shamanisme au mieux mais dans ce cas pour se protéger du retour de l'esprit animique du "royaume des ombres".

[Thierry]

Tu vas bien vite en besogne, Muskull , qu'est ce que te permet d'assimiler et d'interpréter de la même façon des rituels, certes, touchant au même objet mais éloignés de plusieurs millénaires.

N'oublies pas le caractère systématique de la "décollation" pratiqué sur les morts de Ribemont (un millier de crânes environ)....N'oublies pas non plus les rituels de fondation avec un crâne à titre de première pierre....

Ceux là ne semblent pas liés à la peur des fantômes

[Muskull]

Bouhhh !

Cultes des ancêtres, ancêtres fondateurs et "pères" de teuta mais la tête en tant que siège de "l'âme" dans les différents sens évolutifs définis plus haut, permet moi d'en douter amigo...

"Certains auteurs désignent le culte des morts et des ancêtres sous le terme de manisme (du latin manes , les «bienveillants», euphémisme désignant les morts). Le terme peut donner lieu à des confusions, car il désigne à la fois le culte des morts illustres, voire mythiques – chefs, hommes-médecins, héros fabuleux – et toutes les formes de croyances et pratiques funéraires. Il est vrai que, souvent, la distinction entre ces deux catégories de faits religieux est difficile à préciser. D’une façon générale cependant, on peut dire que le culte des ancêtres et des héros se développe à partir du culte des morts."
Mircea Eliade

[lopi]

On ne sait si les Gaulois croyaient en plusieurs âmes ou s'ils faisaient la distinction entre l'âme immortelle et des grands principes d'une autre nature présidant aux principales fonctions du corps.

3 choses dans cette phrase et dans la 3e proposition, en la confrontant à d'autres médecines traditionelles, ne serait-ce quand même pas s'avancer un peu trop. Toutes les médecines traditionnelles - médecines conceptualisées au niveau sociétal - se basent sur des notions d'équilibre et de déséquilibre - d'humeurs, de souffles, d'énergies, d'esprits... Ne faisaient-ils pas exception à la règle, aucun moyen de le savoir.

Il est probable en tout cas qu'ils voyaient dans le crâne le siège d'une âme supérieure, matérialisée par le cerveau et poussant ses ramifications dans les autres régions anatomiques sous la forme de la moelle et des terminaisons nerveuses. Le prélèvement du crâne de l'ennemi, la conservation de crânes d'ancêtres ou de héros ne peuvent s'expliquer que par une telle croyance : il s'agissait de conserver le réceptacle de l'âme, une fois que celle-ci avait quitté sa demeure provisoire."

Possible Cf les conceptions des grecs à la même époque - l'âme est-elle dans le coeur ou la tête, a-t-on tranché?
Lopi

[Muskull]

Allons donc voir chez les grecs

Toujours de Mircea Eliade :

"Chez les Grecs, à côté du culte des morts pratiqué par la famille, existait le culte des héros auquel participaient une corporation, une cité ou un État. Le culte était lié à la tombe du héros. C’était un culte funéraire et, par conséquent, radicalement différent du culte offert aux dieux: tandis qu’à ces derniers on sacrifiait des béliers et des taureaux de couleur claire, les animaux immolés aux héros étaient de couleur sombre. La victime offerte aux héros était entièrement consumée: les hommes devaient s’abstenir de goûter à sa chair, alors qu’il leur était permis de manger les offrandes destinées aux dieux (à l’exception des divinités chtoniennes).

En Grèce, comme d’ailleurs dans l’Empire romain, il était interdit en principe d’inhumer les morts à l’intérieur de la ville. Pourtant, nombre de tombeaux de héros célèbres étaient situés dans la cité, notamment sur la place du marché ou dans les bâtiments publics. De même, à Rome, on tolérait les tombes des personnages illustres à l’intérieur de la cité. Car les puissances exceptionnelles manifestées par une personnalité hors du commun pendant la vie continuaient à rayonner à partir de ses cendres ou de sa sépulture.
Les héros guerriers étaient censés décupler la force militaire de la cité, les héros guérisseurs continuaient, de leurs tombeaux, à défendre les habitants contre les épidémies, etc.

Cela ne veut pas dire que tous les héros auraient été des mortels à moitié divinisés. En Grèce, le culte des héros n’est pas un aspect du culte des morts. D’ailleurs, nous n’avons aucune preuve que tous les héros grecs aient été, à l’origine, des hommes doués de qualités exceptionnelles. Les plus populaires étaient des personnages semi-divins qui – comme Héraklès – avaient fini par rejoindre la compagnie des dieux. La différence essentielle entre le dieu et le héros est que ce dernier a connu les épreuves et les vicissitudes spécifiques de la condition humaine, jusqu’à la mort même. En outre, les héros étaient responsables de l’achèvement de l’œuvre des dieux: ils étaient censés avoir introduit la culture, fondé des villes et engendré des peuples. "

[Muskull]

C'est juste pour remonter à la surface

Euhhhhh... allez si j'ose
Les textes de Patrice regroupir en 3 fils (of course) parce que là le visiteur se noie en ce forum...
Moi aussi, glou, glou...

[Patrice]

Le but du jeu était de permettre un commentaire pour chaque texte. après on verra en fonction de ceux qui en occasionnent plus que les autres pour faire des regroupements.

A+

Patrice

[Muskull]

Okie, c'est clair, je participe...
Mais c'est un peu diluviel, un peu de temps, please...

[Hadañ drailh]

Je remonte le topic pour demander si quelqu'un n'aurait pas une idée sur l'origine de l'article en question ici:

"Il me semble avoir vu passer un article sur la réincarnation chez les Celtes, avec comme idée que l'âme doit traverser 9 cercles avant d'atteindre le Tir N'a Nog..."

merci!

[ejds]

Coma
Coma du grec Kôma, « sommeil profond », état d’inconscience avec conservation plus ou moins complète de la respiration et des battements cardiaques :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coma

On peut être surpris, si ce n’est affecté de cet état de fait d'une personne que l'on connait autour de soi, et dans l’état actuel des connaissances médicales de la rencontre de ce demi-monde, de dormition ou entrance dans le grand sommeil, de partance vers les strates de la réincarnation, où l’esprit semble en errance dans l’autre monde et le corps demeure lui-même sur cette terre.
On retrouve ces descriptions de cette " male mort ", dans les récits actuels des personnes revenues d'un coma avancé, proche d’un état méditatif et d'une « expérience dans les bras de Morphée ou voyage aux frontières de l’au-delà » :

http://www.outre-vie.com/mythologie/antique.htm

Dans le traitement médical approprié, cette situation de fait peut-être renforcé en dernier recours par le plongement plausible du corps dans le récipient de régénérescence, tel celui du chaudron de Gundestrup où un corps qui n’est plus de ce monde ni de l’autre, y est plongé plus de moins de force. Pratique destinée peut-être à provoquer le réveil par un choc thermique :

http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celte ... ologie.htm

En attendant que l'âme soit définitivement en partance et traverse les neuf cercles avant d'atteindre le Tir N'a Nog..., connaissez-vous des pratiques médicinales concernant le traitement du coma dans l’Antiquité ?!!

e.

[lopi]

Le coma est une altération de la vigilance et de la conscience. On se base sur le score de Glasgow pour tenter de le quantifier. L’état normal est à 15, s’il est inférieur ou égal à 8 on parle de coma. ( score 3 à 8 ) Il existe donc différents stades (...et différentes étiologies).

Hippocrate fut le premier (des auteurs grecs) à « localiser » la conscience dans le cerveau... D'autres auteurs ont pris le pas, comme Galien notamment

Exemple de ce qu’a écrit Hippocrate:

PRENOTIONS de COS
Ch. III.
Du carus et du coma - Des plaies de tête.
178. Le carus est toujours mauvais.
179. Ceux qui, dans les premiers jours (d'une maladie), sont pris de coma avec douleur à la tête, aux lombes, au cou, à l'hypocondre, et qui n'ont pas de sommeil, sont-ils phrénétiques ? Chez ces malades, un écoulement de sang par le nez, c'est pernicieux, surtout au quatrième jour ou au début de la maladie. Des évacuations alvines très rouges, c'est également mauvais
180. Ceux qui, dès le début, tombent dans un état comateux et qui ont de petites sueurs générales avec des urines douloureuses, qui sont pris d'une ardeur vive, qui se refroidissent sans crise pour redevenir brûlants et tomber dans la torpeur, le coma et les spasmes, sont dans un état pernicieux.
181. Le sommeil comateux et le refroidissement, c'est pernicieux.
182. Ceux qui sont dans un état comateux avec sentiment de lassitude et surdité, le relâchement précipité du ventre, avec évacuation de matières rouges vers la crise, les soulage.
183. Ceux qui sont dans un état comateux, qui ont de l'anxiété, des douleurs à l'hypocondre, de petits vomissements, ont des parotides ; mais auparavant il se forme au visage des tumeurs.
184. Dans le cas de coma, le délire survenant subitement avec agitation, c'est un signe d'hémorragie.
185. Dans le cas de coma avec anxiété, douleurs des hypocondres, expectoration fréquente et modique, il s'élève des tumeurs aux oreilles. Cet état comateux a quelque chose de spasmodique.
186. Quand il y a coma, hébétude, catoché, variations dans l'état des hypocondres, tuméfaction du ventre, dégoût, suppression des selles, petites sueurs partielles, le trouble de la respiration et l'émission d'un liquide séminiforme ne présagent-ils pas le hoquet ? Le ventre ne laisse-t-il pas échapper des matières bilieuses ? Dans ce cas, uriner une matière brillante, soulage. Chez ces malades il y a des perturbations du ventre.
187. Ceux dont le cerveau est sphacélé meurent, les uns le troisième, les autres le septième jour. S'ils passent ce dernier terme, ils réchappent. Mais quand les téguments ont été divisés, ceux chez lesquels on trouve l'os désuni (d'avec les chairs) périssent.
188. Chez les individus pris de douleurs de tête après une fracture des os postérieurs, un écoulement par le nez d'un sang abondant et épais, c'est mauvais. Ils ressentent d'abord de la douleur aux yeux, puis ils ont du frisson. Les fractures des os des tempes sont-elles suivies de spasmes?

[lopi]

Comme on l'entrevoit chez e, dans l'antiquité coma et anesthésie étaient très liés. On a vu dans un autre fil qqs éléments sur l'anesthésie chez les Celtes. Un coma-anesthésie parfois thérapeuthique à lui tout seul ! (idée reprise depuis l'antiquité : cf les comas insuliniques..)
On n'est pas si éloigné des comas sacrés des animistes...!? atteindre Dieu dans un coma mystique et non pas par la force de la raison (Platon s'insurgeait contre cela!!)...
Mais seule l'observation des comas induits par des traumatismes craniens pouvaient faire penser à la localisation de la conscience dans la tête, d'où le titre du chapitre III de Prénotions de Cos.
A+
Lopi