Les Pré- et les Proto-

[Hadañ drailh]

très intéressant, merci beaucoup!

[Gwalchafed]

J'avais lu il y a quelques temps dans une revue scientifique que des chercheurs italiens avaient défini grâce à l' ADN mitochondrial que l'essentiel de la population européenne descendaient de trois femmes, c'est pas mythique ça ?

En fait c'est 7 femmes qui sont maintenant mises à l'honneur, dont 4 concernent particulièrement la France.

Pour le chromosome Y, c'est un moins bon marqueur que l'ADN mitochondrial car il y a une partie commune avec le chromosome X, ce qui implique des recombinaisons quequefois zarbis, et il est sujet à plus de mutations...snif les hommes sont décidément les grands absents des certitudes génétiques ; PAPA QUI ES TU?

[Muskull]

Hop !

http://www.geneattic.com/geneticalogie/septmeres.htm

[Muskull]

Je suis allé faire mon Arsène Lupin sur un des forums d'Alain le Nervien qui nous rend visite de temps en temps.
http://forum.alloforum.com/sujet-22-0-4 ... 256-1.html

LES CLANS EUROPEENS – Les sept filles d’Eve

Le clan d’Ursula (Ourse en latin) est le plus anciens des sept clans des Européens natifs. Il a été fondé il y a 45 000 ans par les premiers humains modernes, les homo sapiens, à s’être établis en Europe. Aujourd’hui, environ 11 % des Européens modernes sont les descendants maternelles directs d’Ursula. On les trouve dans toutes les parties de l’Europe, mais le clan est particulièrement bien représenté dans l’ouest de la Grande-Bretagne et en Scandinavie.

Le clan de Xenia (Hospitalier en grec) est le deuxième plus ancien des sept clans Européens. Il a été fondé il y a 25 000 ans par la seconde vague migratoire d’humains modernes, les homo sapiens, à s’être établis en Europe, juste avant la période la plus froide du dernier âge de glace. Aujourd’hui, environ 7 % des Européens modernes sont du clan de Xenia. A l’intérieur du clan, trois rameaux distincts s’étalèrent dans l’Europe. Un est encore largement confiné à l’est de l’Europe alors que les deux autres se sont répandus vers l’ouest, de l’Europe centrale jusqu’à la France et la Grande-Bretagne. Environ 1 % des Américains sont aussi du clan de Xenia.

Le clan d’Helena (Lumière en grec) est de loin le plus grand et le plus couronné de succès des sept clans avec 41 % des Européens appartenant à un de ses nombreux rameaux. Il a commencé il y a 20 000 ans avec la naissance d’Helena quelque part dans les vallées de la Dordogne et de la Vézère, dans le centre-sud de la France. Le clan est répandu partout en Europe, mais atteint sa plus grande fréquence parmi les Basques entre le nord de l’Espagne et le sud de la France.

Le clan de Velda (Dirigeant en scandinave) est le plus petit des sept clans, contenant seulement environ 4 % des Européens. Velda a vêcue il y a 17 000 ans dans les collines calcaires de Cantabre dans le nord-ouest de l’Espagne. Ses descendants se trouvent surtout dans l’ouest et le nord de l’Europe et sont étonnament fréquents parmis les Saamis de Finlande et du nord de la Norvège.

Le clan de Tara (Collines Rocheuses en gaélique) inclus un peu moins de 10 % des Européens modernes. Ses nombreux rameaux sont largement distribués à travers le sud et l’ouest de l’Europe avec des concentrations particulièrement hautes en Ireland et l’ouest de la Grande-Bretagne. Tara elle-même a vêcue il y a 17 000 ans dans le nord-ouest de l’Italie parmi les collines de Toscane et le long de l’estuaire du fleuve Arno.

Le clan de Katrine (Pur en grec) est un clan de taille moyenne avec 10 % des Européens parmis ses membres. Katrine elle-même a vêcue il y a 15 000 ans dans les plaines boisées du nord-est de l’Italie, à présent submergées par l’Adriatique, et parmi les collines du sud des Alpes. Ses descendants y sont encore présents en nombre, mais se sont également répandus à travers l’Europe centrale et l’Europe du nord.

Le clan de Jasmine (Fleur en perse) est le deuxième plus grand des sept clans Européens après Helena, et il est le seul à avoir ses origines hors d’Europe. Jasmine et ses descendants, qui composent maintenant 12 % des Européens, étaient parmis les premiers fermiers et amenèrent la révolution de l’agriculture en Europe depuis le Moyen-Orient il y a environ 8 500 ans.

Le clan d’Ulrike (Maîtresse de Tout en allemand) ne fait pas parti des clans des sept filles d’Eve originelles, mais avec juste un peu moins de 2 % des Européens parmi ses membres, il a le droit d’être inclus parmi les clans numériquement importants. Ulrike a vêcue il y a environ 18 000 ans dans les refuges froids de l’Ukraine aux limites nord de l’habitation humaine. Bien que les descendants d’Ulrike ne soient nulle part commun, le clan se trouve aujourd’hui principalement dans l’est et le nord de l’Europe avec des concentrations particulièrement fortes en Scandinavie et dans les Etats Baltes.

Il y a une carte aussi :
http://www.oxfordancestors.com/print_sevengarden.html

Là le sujet est un peu ludiquo-scientifique mais je trouve qu'Alain a une excellente connaissance historique de la pré-protohistoire.

[ejds]

LES PEUPLES INDO-EUROPÉENS
Théorie traditionnelle et théorie nouvelle
La langue celtique appartient à la famille indo-européenne dont on sait que la définition n’est pas ethnique mais linguistique.

Un site très intéressant à consulter avec cartes à l’appui et confrontation entre la théorie traditionnelle, dont le schéma classique a été particulièrement développé par l'anthropologue français Georges Dumézil et l'archéologue Marija Gimbutas, et la théorie nouvelle d'autres chercheurs, comme l'orientaliste John Brough, qui contestent fortement ce schéma classique, en s'appuyant sur d'autres données archéologiques.
John Brough a même tourné en dérision le travail de Georges Dumézil en montrant que les prétendues valeurs originales de la civilisation indo-européenne se retrouvaient par exemple dans la Bible. Or, ce dernier texte appartient à une tout autre civilisation, la civilisation sémitique, liée à une autre famille de langues (hébreu, arabe) :

http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichie ... /indo2.htm

L'existence d'un peuple parlant la langue indo-européenne remonte au néolithique (rappel : néolithique = "pierre nouvelle" ; paléolithique = "pierre ancienne").
Les Proto-Celtes semblent bien avoir évolué tout seuls, sans qu'il soit question de migration ou d'invasion. Vers 2500 av. J.-C., c'est l'âge du cuivre qui se généralise (alors que l'image traditionnelle des Celtes est liée à celle du fer), on invente la roue à rayons, on utilise le cheval comme animal de trait et comme symbole du pouvoir, les réseaux d'échanges se développent. A l'époque du bronze moyen (1600 av. J.-C.), des entités territoriales se dessinent nettement, les réseaux d'échanges se font beaucoup plus larges, dans un grand complexe culturel nord-alpin. Au VIIIème siècle av. J.-C., c'est l'âge du fer, et les Celtes redeviennent plus conformes à l'image que nous en avions.

On remarquera que dans cette hypothèse, la culture des mégalithes (Carnac, Stonehenge...) est liée à celle des Proto-Celtes. La Bretagne peut se satisfaire de voir son histoire renouer avec sa préhistoire.

e.
(Voila un texte qui pourrait tomber à point comme cadeau de Noël aux Celtes du Couchant !!???).

[Fergus]

John Brough a même tourné en dérision le travail de Georges Dumézil en montrant que les prétendues valeurs originales de la civilisation indo-européenne se retrouvaient par exemple dans la Bible. Or, ce dernier texte appartient à une tout autre civilisation, la civilisation sémitique, liée à une autre famille de langues (hébreu, arabe)

L'expression "tourner en dérision le travail de Dumézil" révèle une intention polémique vaine et superficielle, à l'opposé de toute démarche scientifique. D'ailleurs, si un chercheur avait démonté toute la méthode dumézilienne, ça se saurait...
Cette "hypothèse" ("les trois fonctions duméziliennes se trouvent partout, même dans la Bible") est apparue dès les débuts du travail de Dumézil. Il est absolument faux de dire qu'on trouve la même préoccupation trinitaire dans la Bible, avec la même intensité et la même omniprésence. Il faut rappeler aussi que l'idéologie IE ne se résume pas aux trois fonctions.
Pour un résumé de ce débat, et les références, voir Georges Dumézil, Entretiens avec Didier Eribon.

[mikhail]

Au chapitre suivant de ce site, il est fait référecne au 2e livre de Colin Renfrew, qui a été considérablement éreinté par de nombreux spécialistes, dont Bernard Sergent dans son livre sur les Indo-Euroépens.
(Par contre, son premier livre est excellent : Les origines de l'Erurope. La révolution du radio-carbone).

Ce site me semble donc plutôt douteux dans sa documentation et la qualité de celle-ci.

mikhail

[Adem]

***** Message supprimé à la demande de son auteur *****

[Sémélé]

Il convient de se méfier de l'application des modèles de l'Histoire du début de l'ère moderne aux sociétés de l'Europe ancienne. Des tentatives plus ou moins heureuses ont été faites en la matière (Cf. Patrice Brun). Cependant on aboutit très vite à décrire des phénomènes qui relèvent plus de la tautologie que de l'interprétation historique. Relire Paul Veyne "comment on écrit l'histoire". Je crois personnellement que la discipline a sous la main de quoi créer ses propres modèles interprétatifs, mais c'est peut-être là un problème d'école...

[Gwalchafed]

QUESTION : dès lors où le corbeau est quasiment absent d'Europe Centrale et de France, comment le prénom Braan aurait-il pu se créer ?

PARDON ? Le Corbeau Freux est largement répandu dans toute l'Europe et la France (y compris l'ensemble des îles britanniques), le Grand Corbeau en Europe de l'Est et du Sud, et si on parle des corvidés en général, c'est à peine s'il ne faut pas se baisser pour les ramasser ! Qu'est-ce qui a pu te donner une idée pareille

[Adem]

***** Message supprimé à la demande de son auteur *****

[Muskull]

Trop "d'à peu près" dans tout celà.
Argumente avec des témoignages historiques, des analyses d'historiens, ici le "je crois que" doit être posé sur des bases raisonnables qui soutiennent les opinions personnelles.
Le bla-bla est agaçant.

[ejds]

ATLAS HISTORIQUE du Monde Celte

Les Protoceltes
La culture des Champs d’urnes apparaît comme la société dominante du centre de l’Europe durant le Ier millénaire avant J.-C. Considéré comme le prédécesseur des Celtes, ce peuple est nommé protocelte. La seule différence entre ce peuple et les Celtes de la région de Hallstatt est que les seconds savaient travailler le fer. Cet exploit technique donna naissance à un nouvel âge ainsi qu’à celui du monde celte.

(…) les Celtes dominaient presque toute la Gaule, à l’exception de l’Armorique (Bretagne), qui conserva la culture préceltique jusqu’aux invasions romaines du milieu du 1er siècle avant J-C.
ATLAS HISTORIQUE du Monde Celte.
Angus Konstam, Frankland Publishing Ltd, 2002 (p. 27).

L'Atlas historique du monde celte retrace l'histoire de la société celte, de sa religion, de ses croyances, de sa mythogie, de son art qui s'est épanoui dans un exceptionnel travail des métaux, des sculptures et des enluminures.
Une étude approfondie de la culture, de l'environnement et de l'histoire des Celtes qui se termine par le renouveau du siècle dernier, nous transmet ce magnifique héritage.
Un texte informatif et vivant, appuyé par des cartes détaillées, des photographies et des illustrations superbes, nous permet de comprendre pourquoi, aujourd'hui, des millions de personnes se réclament de leurs ancêtres celtes et de leur culture tellement spécifique (*).

(*) "... Flûte alors! Ah ben dis donc, moi qui croyait qu'on n'était à peine quelques dizaines pas plus (et pas des millions)?!?"
e.

[ejds]

DES MONUMENTS DITS CELTIQUES OU DRUIDIQUES
par Prosper MÉRIMÉE (L'Athaeneum Français, 1852)

Les pierres énormes dressées de main d'homme, isolées ou groupées diversement, qu'on appelle d'ordinaire monuments celtiques ou druidiques, ont exercé depuis longtemps la sagacité et surtout l'imagination des antiquaires :

http://membres.lycos.fr/almasty/celtoman.htm

e.

[Muskull]

Samedi 11 septembre 1852 !

Les archéologues étaient alors des "antiquaires".
L'on peut alors mesurer le travail patient de ces derniers quant à la connaissance des temps et des peuples anciens.

Ce cher Mérimée, pas si ancien pourtant, aurait écarquillé ses mirettes sur les connaissances contemporaines.

Donc tout ne va pas si mal en ce "devoir de mémoire" et d'attribution...
Et "nouveauté" très constructive, les chercheurs pensent au futur et scellent certains lieux d'importance en pensant que des technologies futures pourront les expliciter.
Il y a là une "confiance" du futur que je partage...