Scholies bernoises et Annotations sur Lucain - l'intégrale

[Patrice]

Toujours trad. Jacques Melchionne et Martine Coquet:

Scholies bernoises sur Lucain, Guerre Civile:

I 447: vous aussi etc...) vous aussi bardes. Les Bardes, peuple de Germanie qui a dit que les hommes courageux, après leur mort, deviennent immortels. Maintenant ceux-ci, César parti, passent en toute sécurité leur temps à écrire ou à chanter.
I 450: ou - (vos) rites) et, druidesses, vos sinistres usages) contraires aux nôtres.
I 451: de vos sacrifices, druidesses) ils honoraient leurs dieux das des forêts, (non) dans des temples. Les Druidesses, peuple dee Germanie.
I 454: Ils disent qu'il n'y a pas de mânes, mais que les âmes peuvent se réincarner.
I 459: heureux de leur erreur) puisqu'ils se battent dans cet espoir avec autant d'acharnement.
I 585: recourir aux devins) au lieu d'haruspices, il a dit "devins" parce que ceux-ci dévoilaient aussi l'avenir.

Annotations sur Lucain, Guerre Civile:
I 448: Pour longtemps, devins) poètes, qu'ils appellent devins.
I 451: Druides) ceux-ci en effet, établis dans des bois sacrés, ont coutume de débattre de la nature des sacrifices; et c'est pourquoi "vous reprenez".
I 458: La mort, etc...) quand ils passent de ce monde à un autre monde.
que regarde l'Ourse) signifie les Druides eux-mêmes.

Gloses sur Lucain, Guerre Civile, manuscrit de Cologne:

I 449: Les Bardes, i. e. les Leodicenses (Leonicenses? peuple de Tarraconaise) qui par leurs chants rendent les âmes imortelles en écrivant les exploits des rois.
I 451: Driadae) Les Druides sont des Esclavons (Slaves).

[lopi]

comment connait-on ces scholies, d'où viennent-elles. Etaient-elles d'emblée associées au texte de Lucain?

I 451: de vos sacrifices, druidesses) ils honoraient leurs dieux das des forêts, (non) dans des temples. Les Druidesses, peuple dee Germanie.

Peux-tu préciser cette phrase : le (non), et le peuple de Germanie qui semble qualifier les druidesses.
Lopi

[Pierre]

Si tu connais la langue de l'envahisseur

voir: http://www.arbre-celtique.com/approfondissements/druidisme/inventaire-txt/classe-sacerd.php


@+Pierre

[lopi]

Oui, mais
Peux-tu préciser cette phrase : le (non), et le peuple de Germanie qui semble qualifier les druidesses.
Les scholies étaient-elles des annotations sur le manuscrit même, ou les provenances sont différentes.

[Pierre]

"sine templis" ne veut-il pas dire "sans temples"?

Sans temples ils honoraient leurs dieux dans des forêts.

Ils honoraient leurs dieux dans des forêts, non dans des temples.


C'est kif-kif (non! Pan ) Asticot


@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Le "non" est effectivement déduit du texte latin lui-même.

Pour "druidesses, peuple de Germanie", ma foi il doit s'agir d'une interprétation médiévale, qu'on retrouve aussi ailleurs pour les bardes, qualifiés de "peuple de Gaule".
Ceci-dit, le terme latin est, si je me souviens bien "gens". Se peut-il que ce terme ait déjà pris le sens de "gens" et non de "peuple"? Je ne sais pas.


Les scholies, annotations et commentaires sont, dans l'ensemble, des annotations laissées sur les manuscrits même, en marge ou entre les lignes, visant à éclaicir le texte. Elles sont difficilement datables, car souvent recopiées d'un manuscrit à l'autre, avec le texte. Certains doivent remonter à l'Antiquité (elles citent des cultes païens encore vivants sans les condamner) d'autres, comme celle sur les druidesses, ici, sont médiévales. Mais pour le déterminer, il faut les analyser en profondeur.

Concernant les scholies sur le texte de Lucain, on s'est souvent restreint à celles concernant le fameux passage Esus/Teutates/Taranis, sans faire attention aux autres. Or elles soont nombreuses et dans divers manuscrit dont l'un des plus importants est celui de Cologne, qui contient même une représentation de Marseille antique (dont malheureusement je n'ai pas d'image).

A+

Patrice

[Tectosage]

I 451: de vos sacrifices, druidesses) ils honoraient leurs dieux das des forêts, (non) dans des temples. Les Druidesses, peuple dee Germanie.

I 451: Druides) ceux-ci en effet, établis dans des bois sacrés, ont coutume de débattre de la nature des sacrifices; et c'est pourquoi "vous reprenez".

Je suis perplexe sur cette question des lieux de culte. Certains textes comme ceux-ci, semblent indiquer qu'ils pratiquaient leurs cultes dans des forêts, parfois à l'exclusion même, des temples. Ces pratiques évoquent des cultes animistes, me semble-t-il ?
D'autres textes et surtout l'archéologie montrent qu'ils avaient des "temples", et dans cette situation, la mythologie est anthropomorphe n'est-ce pas !
D'où vient cette apparente contradiction ?

S'agit-il de situations évolutives décalées dans le temps ?
S'agit-il de différences culturelles liées à la géographie ?
S'agit-il de la non-cohérence des textes ?
Ou, peut-être que les Celtes, (les Druides) pratiquaient des rituels animistes et aussi anthropothéiste (on peut dire comme ça ?)

Cordialement

[Muskull]

I 451: Driadae) Les Druides sont des Esclavons (Slaves).

Cette note date au moins du VII° siècle, comme je l'ai développé dans le forum histoire.
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 3076#23076
Sur quel autre texte ancien l'auteur de la note peut-il se baser pour trouver des druides dans les Balkans, l'avait pas lu César ?

[Tectosage]

Ou, peut-être que les Celtes, (les Druides) pratiquaient des rituels animistes et aussi anthropothéiste (on peut dire comme ça ?)

Bon ! Je re-re-re-relis l'incontournable et au passage je remercie Ch-J. Guyonvarc'h et tous ses disciples pour ce remarquable travail de compilation et commentaires que constitue ce livre "Les Druiides" Edition Ouest-France 1986. Et puis sur ce thème je vais du côté des pages 226 à 231 sur "Le sanctuaire et la Foret sacrée".
Moi qui ne suis qu'un lecteur de hasard, toujours néophyte, je peux en effet exprimer des hypothèses poroblématiques voire agaçantes. Je m'en excuse d'avance et ose espérer que les doctes érudits accepteront de compléter et rectifier si besoin est.
Mon avidité de connaissances me fait regretter que Ch-J Guyonvarc'h ne prolonge pas ses données vers des hypothèses qui me semblent là toutes prêtes à mordre. Lorsqu'il cite Lucain p.230 << bois sacré... tous les arbres sont purifiés par le sang humain... l'es oiseaux craignent de se percher sur les branches de ce bois... ces arbres inspirent une horreur toute particulière... la paleur qui apparaît sur les arbres pourris frappent de stupeur... le prêtre lui-même en redoute l'accès (du bois) et craint de surprendre le maître de ce bois.>>, ne pourrait-il suggérer quelques hypothèses sur les croyances et les rituels. L'auteur insiste sur des questions de fréquentation ou de proximité des lieux sylvestres, considérations toutes secondaires, à mon avis.
Plus loin : <<il n'y a pas de "dun" (ville) sans sanctuaire et il n'y a pas de sanctuaire sans forêt>>
Ce sont des indications fortes qui suggèrent toute une attitude rituelle et des croyances de type animistes, les choses, les êtres, la nature sont animées par des forces divines. Les textes cités là ne mentionnent aucune relation aux mythes celtes, c'est très dommage, peut-être n'a-t-on pas d'informations là-dessus ?
Et j'en reviens alors à l'existence attestée des ces "temples", de ces maisons collectives, de ces locaux à caractère rituels que découvre l'archéologie dans les oppida. Je n'écris pas "sanctuaire" pour respecter Ch-J G. qui dit "Le sanctuaire celtique est... lié à la notion de centre plus qu'à une forme ou un aspect matériel...", il précise : "puisqu'il est exprimé dans sa totalité par le mot qui désigne le sacré :
- en tant que lieu géographique précis,
- en tant que moment dans le temps calendaire,
- en tant que personne, individu distingué du reste de la société."
A mon avis il faut tenter de mettre tout ça en accord avec l'archéologie et si on ne peut il serait souhaitable de le dire et/ou d'émettre des hypothèses.
Emettre des hypothèses animistes et antropomorphistes, permetrait d'ouvrir toutes les connaissances accumulées par ailleurs sur ces attitudes religieuses.

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement à tous et plus particulièrement aux "disciples".

[Muskull]

Oui, excuses Tecto, je détournais un peu ta question.

Le varia entre l'animisme et l'anthropomorphisme est bien défini par le terme de "manisme", les esprits animistes alliés formant des égrégores culturels auquel la "simplification populaire" attribue des figures de "surhumains compatissants".
J'avais noté un jour que Lug me semblait plus une figure de "l'humain parfait", pôle de sa société et avatar plutôt que "dieu".

Voir aussi à ce sujet le fil sur le shamanisme où j'essaie de développer des "varias" psychoanthropologiques.