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reliquats linguistiques des peuples du néolithique ?Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Crococalana : (suite)
* Rivet & Smith, Place-Names of Roman Britain, p 327 : - Itinéraire d'Antonin, 477-8 (Iter VI) : CROCOCALANA; variante CROCAOCALANA idem, 478-11 (Iter VIII) : CROCOCALANO; variante ALANO. DERIVATION. Jackson in Britannia, I (1970), 71, was tempted by an emendation *Crocco-calona 'loud-calling one', a river-name transferred to a settlement, formed from British *crocco- (Welsh croch 'loud') and *cal- 'to cal!', with *-on-a suffixes; but this seemed to require too much emendation, and he settled finally on a first clément from British *croco-, older *crouco- (Welsh crug; Cornish cruc; Irish crùach, etc.), all meaning 'hill, mound; heap, stack; tumulus.' He noted, however, that this does not make good sense in composition with *calona. We can be confident about *croco- 'tumulus' from related names; in Britain Croucincum, Pennocrucium ; abroad Crocium > Cruis (Basses-Alpes, France: Holder I. 1173), KpouKiatonnon (Ptolemy il, 8,2; = Crouciaconnum of TP) now perhaps Carentan (Manche, France), Eliocroca AI 4016 perhaps > Lorca (Murcia, Spain), etc. A second-century graffito Ad Craucinam at La Graufesenque may contain this word (REA, LXXVI (1974), 269), though R. Marichal dérives the name from a root *crau 'pierre', following Dauzat. A deity Crougin-Toudadigoe (dat.) is recorded in CIL n. 2565, from N.W. Spain. The three British names show, if they can be trusted to this extent, différent stages of the adoption into Latin usage of original British ou, which in British became o by the late first century and u by the end of the third; so that Croucincum records the oldest stage, Crococalana the intermediate, and Pennocrucium the latest (LHEB 37,313). The second élément -calana must leave us in doubt. On the analogy of British *Calacum which contains *cal- 'to call' and to which Jackson assigns the meaning 'noisy stream', we could guess that the présent name has a différent suffix but the same sense: 'noisy stream (by the) tumulus' (or 'hillock', etc.), this water-name being transferred to a fort or settlement. However, at Brough (whose identification is certain), there is no stream, and the Trent, more than two miles from it, can hardly be referred to. This being so, it is possible that pre-Indo-European *cala, discussed under *Calacum, is présent here; as shown in that entry, it was combined with a Celtic élément in the two names Caladuno, Caladunum. For sense, since there is no 'rocky mount ' either at Brough, we should ave to opt for 'shelter' or perhaps 'habitation', the whole name possibly being 'tumulus-settlement'; but this must be regarded as very tentative, for thé name might, after all (as elsewhere) have been transferred from another settlement -where it made différent topographical sene — to a new one on a Roman road. For the -ana suffix, see Holder I. 134. ******** Bon casse croute ! JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Pour le Menez-Arre / Monts d'Arrée, nous avons eu droit à beaucoup de graphies et d'interprétations, cecui étant dû principalement au fait que la non connaissance et la non compréhension de la racine permet de facto toutes sortes d'interprétations.
J'ai même lu quelque part une interprétation à partir du dieu Arès. Je vai tâcher de collationner les divers propositions. ********* Je note pour ma part deux doublets flagrants latin-celtique, désignant des collines de ce massif : - Menez-Bre = Mons-*Briga, - Menez-Hom = Mons-Duma. Je note aussi que le nom du massif oriental (= à l'ouest du Gouet), semble correspondre au nom de la commune actuelle CANIHUEL = *cnoc'h-uxell-... (à suivre) JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
*knokko-uxsello-, plutôt... la graphie c'h ne peut pas s'utiliser pour une recontruction du celtique commun ou même du vieux-brittonique, puisque c un digraphe créé au XIXe par Le Gonidec pour le breton moderne...
Knokko- > moyen-breton cnech > Léonard kreac'h, Trégorrois & Cornouaillais nec'h/krec'h, Vannetais keneh. Cf irlandais et gaélique d'Ecosse cnoc, mannois cronk. Rónán
"kreac'h" ça veut dire quoi ?
C'est le nom du phare d'Ouessant, Creach. Le "cronk" mannois est génial, il fait un bruit de pierre... Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
noms de hauteurscnocc / cnecc et toutes graphies voisines ou dérivées, est un nom de hauteur d'après Falc'hun.
On retrouve la racine 'ar' également dans des hauteurs, notamment en Franche Comté : Pont-ar-lier (Pontarlier, à 800 m d'altitude), et d'autres dont je n'ai plus le souvenir. Ma documentation étant au fond d'un carton, elle y restera. Quels sens différents pour 'cnocc' et 'ar' ? mikhail
d'après Arzel Even (istor ar yezhoù keltiek p. 48 tome 1), AREMORICA signifierait "à l'Est de la mer" - de *areteros > reter (Est)
sinon, on retrouve "ar" dans "biarritz" (bi-harritx) qui signifie "les deux roches" en basque, langue non indo-européenne. "harri" signifie : pierre ou roche, colline se dit "muino" et montagne "mendi". Or, "menez" vient du celtique "*monios", ce qui est assez proche du basque. On pourrait supposer (mais je vais peut-être un peu loin) que ces mots désignant des éléments du paysage ont peut-être la même racine pré indo-européenne. "Menez-Are" signifierait alors "montagne de roches" ? Surtout que la plupart des points culminants sont des "roc'h" ("roc" ou "roche" en breton) : Roc'h Trevezel, Roc'h Tredudon... Bon, c'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais j'ai essayé... Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
je sait très bien que le "are" de Aremorica et celui de Menez -are n'on pas la même racine...
autrement, Are Harri avec pour sens "pierre" ce serait parfait pour un sous-groupe neolithique... reste quand même la confusion sonnore avec le groupe d'origine
menez, celtique, pour français montagneAve!
"MONTAGNE" celtique. Pour Albert Deshayes, breton moderne (et léonard) menez (vannetais mané, parfois ailleurs miné, méné), vieux-breton monid, cornique meneth, gallois mynydd, gaélique écossais monadh, viennent d'un celtique *mon-iyo-. La forme gaélique appuie son hypothèse, mais rien n'est sûr, bien sûr (!!!). Kéno, GM
Il me semble que mendi est un emprunt au latin montis ou qch du style.
Moniios, c'est de l'indo-européen, normal que ca ressemble au mot latin, et partant, au mot basque qui en est un emprunt...
Faut pas chercher partout des mots pré-IE sous prétexte qu'on a des racines communes en basque et en celtique: en basque y a un tas d'emprunts au latin plus ou moins déformés. Une autre forme vannetaise pour montagne (enfin, surtout colline), c'est moni, qui est resté très proche du brittonique moniios. Qd je vous disais que le vannetais était archaique... Autre chose, je crois pas que monadh corresponde directement au gallois mynydd et au breton menez: le suffixe gaélique -adh n'a pas de lien avec le -ydd du gallois dans ce cas: le -ydd du gallois vient d'un suffixe -iio-; en gaélique on n'aurait pas une telle évolution. Je crois que le préfixe are- n'est pas un mystère dans Aremorica, c'est celtique, ca signifie près de, ca correspond au grec para-, au sanskrit pura, au latin por-, et ca a donné ar en irlandais, ar en gallois, ar en vannetais. Cf dico de Delamarre... Rónán
En vrac et en passant :
* Nom de famille breton : Quenec'h-Du = irl. Kennedy = montagne noire. * Coat an Nay, en Belle Isle en Terre : Koad an Nec'h ( < cnech) bois sur la hauteur. * Eglise consacrée à Notre Dame des Neiges, en Louargat : cacographie par agglutination de : Itron Varia an Erc'h, à partir de : Itron Varia an Nec'h ( < cnech) = Notre Dame de la Butte (ici, c'est le Menez-Bré / Méné-Bré). >>>>>>> Cnoc / Br°g / Mons (Monid) ******* Telgruc (sur Mer) : e tal ar c'hrug = en face de la butte (ici c'est le Menez Hom). >>>>>>> *cr°g / Menez (Monid) / Duma = colline de forme arrondie. ******** "Elle m'a dit d'aller siffler là haut sur la colline, et de l'attendre avec un petit bouquet d'églantine ...". Peut-être encore un culte à Cybèle, sans en avoir l'air ! Vas avoir ! JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Salut, Quelqu'un a un fouet pour que je me caresse le dos? A+ Patrice
Là tu vas un peu loin: Kennedy vient de l'irlandais Ó Cinnéide, qui n'a aucun rapport avec colline noire (qui se dirait Cnoc Dubh - je vois pas comment ceci pourrait être un patronyme irlandais d'ailleurs). Rónán
Bonjour,
Retour sur ARE et Menez-Are. J'ai examiné à la B.N.les cartesde Cl. Ptolémèe. Elles font apparaître différents sites comportant le nom de "ARE "toujours associés à un croquis d'autel surmonté d'un foyer et de flammes. Ils se situent tous en des points stratégiques et surélevés ce qui peut correspondre à des balises sur les routes des échanges de l'antiquité. Ainsi "Herculis Are" au confluent du Tigre et de l'Euphrate; "Caesaris Are" dans une boucle de l'antique rivière Tanaïs (le Don actuel); "Alexandria MAre" dans les monts bordant l'"Oceanus Sarmaticus"(la Mer baltique). Ces 2 derniers "ARE' balisaient la route de l'Ambre en partant du Pont Euxun. En occident on trouve prés de La Corogne(Galice) , un "Solis Are" ou "Are Solis" qui pourrait être le prédecesseur de l'actuel phare (phARE?) d'Hercules. De cette étude , je pense pouvoir proposer l'hypothése que les actuels "Menez Are" étaient surmontés d'un tel "ARE"sur le sommet le plus élevé en principe (le Tuchenn Gador 384 m) et que cet "ARE"ouvrait la route aux navigateurs commerçants vers la" petite Mer "(la "Morig "ou "Moric" en breton) qu'était la Manche pour quelqu'un qui venait de l'Océan . ARE-MORIC-A ou AE désignait les peuples riverains de cette "AREMORIC". Notons aussi que l'on trouvedans les textes les plus anciens "Armoricae" (César),"Aremorica" (Pline l'Ancien),"Aremoricas" (Namatanius),"Aremoricus" (Sidoine Appolinaire). Dans le même ordre d'idée j'ai déjà émis l'hypothése sur ce site A.C.que "Aregenua" était dans la baie du Mont St Michel à l'embouchure de la Sélune(l'Aregenua Flu.) en sorte que maintenant je puis avancer l'hypothése que l"ARE-Genua" était l'actuel Mont St Michel.( genua=embouchue en Ligure). Maintenant quel est l'origine de "ARE"?Je pense qu'il faut remonter à la racine "AR" en langue sémitique et donc en phénicien et que ce nom nous vient des navigateurs -commerçants phéniciens en quête d'étain et d'ambre. Donc une origine pré-celtique et non indo-européenne ce que je comprends tout le monde s'accorde à penser . Camille
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