Territoires celtiques

[Patrice]

Salut,

Je me permets ici de retranscrire un compte rendu que j'ai fait dans la revue Histoire et Sociétés Rurales, n°21, juin 2004, p. 232-233, concernant les actes du colloque de Martigue sur les territoires celtiques.

Peut-être que cela pourra permettre d'engager une discussion.


"Dominique Garcia et Florence Verdin, (dir.), Territoires celtiques. Espaces ethniques et territoires des agglomérations protohistoriques d’Europe occidentale, Paris, Errance, 2002, 420 p., 42 †.
Ce volume reprend les actes du 24e colloque de l’Association Française d’Études de l’Âge du Fer, tenu à Martigues du 1er au 4 juin 2000. Copieux, avec pas moins de 31 interventions, il porte toutefois mal son titre puisqu’il ne couvre pas l’Europe occidentale mais seulement (et c’est déjà beaucoup) l’ensemble de la Gaule et certaines régions ibères des Pyrénées, avec une prédilection marquée pour la Narbonnaise. La question des territoires et son pendant, celle des communautés, est une question intemporelle. C'est pourquoi dans sa courte mais brillante introduction, Philippe Leveau dépasse largement le cadre chronologique et disciplinaire du colloque pour essayer de définir les principaux termes d'études d'un territoire et de son peuplement. Les travaux des historiens médiévistes et modernistes, ainsi que ceux des géographes y sont donc largements mis à contribution. Toutefois, un élément important de la définition du territoire manque à l’appel : la frontière. Cela est sensible dans quasiment toutes les communications : on ne débat plus sur l’emplacement ou la qualité des frontières. Cela est bien dommage car, dans certains cas, il est utile de les retrouver et de chercher par la même occasion leurs variations.
De même, on trouve parfois quelques confusions entre la Gaule indépendante et la Gaule romaine. Ainsi Thierry Dechezleprêtre (« L’organisation du territoire autour de la basse vallée de la Seine au second Âge du Fer ») commet une erreur monumentale en plaçant sur une carte sensée représenter la Normandie protohistorique les Baiocasses et les Viducasses (p. 248). Or nous n’avons aucune preuve de l’existence de ces peuples ne serait-ce qu’au temps de la Guerre des Gaules. César ne parle que des Esuvii ; les Baiocasses, les Viducasses et les Sagii apparaîtront plus tard, dans un cadre gallo-romain. Cependant, faute bien souvent d’information antérieures, il est vrai qu’il est nécessaire de faire appel à des données tardives, gallo-romaines, voires médiévales.
Quoiqu’il en soit, les apports de ce colloque sont tout autres. Même si les limites des territoires étudiées ne sont pas toujours bien définies, les auteurs tentent des approches géographiques et statistiques, et parfois, cherchent à appliquer certains modèles comme celui employant des polygones de Thiessen (par exemple chez Patrice Brun, « Territoire et agglomérations chez les Suessiones », p. 309, fig. 9). On objectera simplement que ces travaux statistiques devraient, pour être valides, être basés sur des données correctes. Or la carte de Patrice Brun citée en exemple est basée sur celle de la Gaule d’Auguste Longnon datée de 1885 ! Cela est dommageable car l’idée était intéressante et prometteuse.
D’autres contributions prennent le parti d’utiliser les monnaies comme support d’études. Celles-ci, depuis quelques années, ont fait l’objet de travaux novateurs par des numismates tels que Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu, Louis-Pol Delestrée ou encore Simone Scheers. Ce sont ces travaux que Katherine Gruel, sur le Grand Ouest (« Monnaies et territoires »), ou encore Nathalie Ginoux et Matthieu Poux, sur les Parisii (« Les Parisii, entre Gaule Belgique et Gaule Celtique : peuplement et territoire »), emploient pour définir des territoires qui ne sont pas « ethniques », mais plus commerciaux.
Certains auteurs essaient aussi de faire des études plus vastes, construites sur de vraies bases de données ou atlas mis à jour des découvertes les plus récentes. C’est le cas d’Olivier Buchsenschutz sur les Bituriges (« Vers une analyse spatiale de la cité des Bituriges », basé sur un atlas tout récent : cf. compte rendu dans Histoire et Sociétés Rurales n°18, 2e semestre 2002, p. 193-194) ou de Philippe Barral, Jean-Paul Guillaumet et Pierre Nouvel sur les Eduens (« Les territoires de la fin de l’Âge du Fer entre Loire et Saône : les Eduens et leurs voisins. Problématique et éléments de réponse »).
Si beaucoup de contributions s’intéressent à la cité (au sens antique du terme) dans son ensemble, d’autre préfèrent rechercher des unités plus petites comme les pagi. À leur sujet, les propos de Michel Tarpin (« Les pagi gallo-romains : héritiers des communautés celtiques ? », p. 203) se révèlent pleins de bon sens : « S’il me paraît clair que des pagi peuvent reprendre les limites de territoires communataires protohistoriques, il faut garder à l’esprit d’une part que ces territoires sont figés à un moment arbitraire de leur histoire, alors qu’ils étaient sans doute plus ou moins mouvants avant la conquête […] ». Autant dire que du temps de l’indépendance, nous ne savons d’eux, dans le meilleur des cas, que le nom.
D’autres pistes de recherches sont bien sûr abordées, mais il est bien difficile de faire le détail d’un volume aussi copieux dans le cadre d’un compte rendu qui sera nécessairement réducteur. La présence d’un index géographique et thématique final aide d’ailleurs largement le lecteur à s’y retrouver. Ainsi donc, malgré leurs quelques défauts, mineurs au regard de la masse d’informations rassemblées, la lecture de ces actes de colloques s’avère essentielle pour quiconque s’intéresse à la problématique du territoire et de son occupation, qu’il soit protohistorien, ou finalement, spécialiste d’une autre période historique.
Patrice Lajoye"


A+

Patrice

[Muskull]

Merci Patrice pour cet apperçu de certaines recherches celtiques.

Toutefois, un élément important de la définition du territoire manque à l’appel : la frontière. Cela est sensible dans quasiment toutes les communications : on ne débat plus sur l’emplacement ou la qualité des frontières. Cela est bien dommage car, dans certains cas, il est utile de les retrouver et de chercher par la même occasion leurs variations.

La notion de frontière est très moderne, elles étaient mouvantes à l'époque comme à l'époque précédente où les statues menhirs marquaient les "frontières" des territoires de tribus.
Stelles souvent détruites et incorporés à des murs. (Guilaine).

Sûr que les murs n'avaient pas le même sens symbolique qu'aujourd'hui.

[Patrice]

Salut,

La notion de frontière est très moderne

.

Fichtl, dans son nouveau livre qui vient de sortir chez Errance, tend à montrer justement le contraire, et pense que les territoires étaient déjà très bien délimités. Pour lui la notion de frontière floue, de no man's land (notion engagée par Raymond Chevalier sur la base du témoignage de César concernant les Suèves) ne repose sur rien, et il est fort probable que les frontières aient déjà été précises et bornées dès l'indépendance.

A+

Patrice

[Muskull]

Oui, mais à l'époque tardive, après le III° siècle et plus précisément quand naissent les oppida et une forme d'aristocratie sur le modèle méditerranéen.
Non ?

[Thierry]

Patrice, merci pour ton information et heureux de te revoir très actif sur le forum

Je te trouve toutefois un peu dur pour Thierry Dechezleprêtre, même si tu as raison de dire qu'il n'y a pas mention directe de Baiocasses et leurs collègues à l'époque de l'indépendance....

Cela ne veut pas dire que ses peuples n'existent pas, c'est j'imagine le même phénomène que pour les Tricasses, que Fichtl évoque dans son nouveau livre : Ils ne sont pas ou ne paraissement pas politiquement indépendant au moment où les Romains arrivent, c'est à dire qu'ils représentent simplement un pagus sous la coupe d'un autre peuple plus puissant. C'est précisément et paradoxalement la domination romaine qui les émancipent de leurs puissants voisins....

C'est une question de perception par les Romains, un peu comme les limites de la Belgique et le fait que les Calètes soient classés parmi les peuples Belges puis parmi les Armoricains..... pour finir avec leurs collègues Veliocasses intégrés en Gaule Lyonnaise sous Auguste. Dès lors comment ne pas se tromper si on qualifie une appartenance quelconque de ces peuples....

Au delà de ces remarques, cette question des frontières est effectivement fondamentale, elle va formater les limites de diocèses, nos pays et au delà les grandes entités qui constituent encore pour une large part nos repères.

Il y a des limites chez les Celtes, des frontières et probablement des taxes qui y sont liés sur les grands axes.

Ce n'est probablement pas un hasard ( désolé si j'y reviens toujours, c'est ce que je connais ) si la Seine et les côtes de la Manche sont hérissées de places fortes....

Autre objet d'étude "géopolitique", les grandes confédérations (guerrières, économiques....) Fichtl aborde également cette problématique...Dommage qu'il ait l'air de passer complétement à côté du sanctuaire de Fesques quand il évoque le Belgium

A bientôt, Thierry

[mikhail]

Je suis très largement en désaccord avec l'incertitude sur la notion de frontière dans l'Antiquité celto-gauloise, sur des arguments tout simplement éthologiques.

Toute espèce a besoin d'un espace pour sa survie et sa nourriture. De nombreuses expériences des éthologues (Konrad Lorenz, Nikko Tinbergen, Eibl-Eiblefeld...) ont montré que la lutte pour le territoire était un point fondamental.
Il faut que l'adversaire d'une épinoche, petit poisson de rivière, soit environ deux fois plus gros que le "propriétaire" pour que l'agression et l'usurpation réussissent.
Plus près de nous, les groupes de singes ont des territoires, que ce soit en Amérique (du Sud), en Afrique, en Asie, qu'ils défendent par des stratégies variées, de la guerre physique au seul 'concert' de hurlements...

Regardons-nous : les Gaulois, c'est nous. Nous n'apprécions pas qu'on vienne chez nous sans un cérémonial qui désamorce l'usurpation de territoire : sonner au portail ou à la porte, faire des politesses, etc. Notre chien le fait savoir, qui aboie à toute personne longeant "sa" propriété.

Que nous n'ayons pas de preuve historique (écrite) ou archéologique (artéfacts matériels) est une autre histoire.

Lire les livres de Robert Ardrey (1908 -1980) :
Les enfants de Caïn (1961, Stock 1977)
La loi naturelle
Et la chasse créa lh'omme (1976, Stock 1997)
L'impératif territorial

Ces ouvrages sont malheureuesment devenus introuvables, et de plus un peu vieillis, mais j'ai eu grand plaisir à les lire, et à les méditer. Il m'en reste quelque chose.

“Un territoire, écrit Robert Ardrey, est un espace vital terrestre, aquatique ou aérien qu'un animal ou un groupe d'animaux défend comme étant sa propriété exclusive. Par "impératif territorial ", on entend l'impulsion qui porte tout être animé à conquérir cette propriété et à la protéger contre toute violation [...]. Il semble qu'un mystérieux influx d'énergie lui soit communiqué sur son propre fief : l'agresseur est presque à coup sûr vaincu, l'intrus repoussé. D'autre part, ce dernier a parfaitement conscience de sa "faute". Il est retenu par une inhibition tellement marquée qu'il est permis de se demander si toutes les espèces territoriales n'ont pas un sens universel de la propriété beaucoup plus profond qu'il ne l'aurait été si elles l'avaient acquis par l'éducation [...]. Lorsque votre chien aboie en voyant passer un étranger devant votre clôture, en quoi son mobile diffère-t-il de celui qui vous a poussé à la construire ? ”

mikhail, biologiste

[lopi]

Sans entrer dans un développement aussi savant que celui de Mikhail, je dirais qu'un bon breton dans son champ, sait qu'elle en est la " frontière", pile poil, pas un mêtre de moins. Si pas de limite, plus de breton.
Et ceci depuis la haute antiquité jusque la contemporanité la plus tardive...
Les utopistes vivent en ville.
Lopi des champs

[Marc'heg an Avel]

La frontière orientale des Riedones semble très nettement marquée par les sources du Semnon, de la Vilaine, et du Couesnon (cf : La civilisation des Riedones. Anne-Marie ROUANET-LIESENFELT. Archéologie en Bretagne. N° 2. 1980).

Leur frontière occidentale, côté curiosolite, est moins évidente.

La frontière entre Curiosolites et Ossismes est très nettement sur le Gouet et sur l'Oust, avec pour point commun Kerchouan / Ville Jouan, près de Quintin.

Le pagus du Trégor, quant à lui, est parfaitement délimité au nord par la Manche et au sud par la ligne de crête des Monts d'Arrée. A l'ouest, c'est la rivière de Morlaix qui le sépare du Léon. A l'est, il est évident qu'il y a eu une modification au Bas-empire, étant donné qu'il n'y a aucune justification géographique entre le nord du pays goëlo, (Paimpol-Plouha)bretonnant, et le sud du pays goëlo, (Pordic-Plérin) jusqu'au Gouet, gallèsant.

Ceci pour observations localisées.

JCE

[Orgenomeskos]

La notion de territoire et de domaine propre est très ancienne semble-t'il chez les celtes, ne serait-ce qu'à l'échelle du finage...je me souvent avoir lu une thèse sur le bocage, dont les limites sont figurées par des haies. Cette pratique remonterai au premier age du fer...je cherche les références.

en ce qui concerne les pagi, X. De Planhol considère qu'ils seraient les héritages des anciennes divisions du territoire gaulois durant le Hallstatt...A noter que concernant les pagi, la notion de frontière floue est tout à fait justifiée

[Orgenomeskos]

Marc'heg an Avel a écrit:

Ceci pour observations localisées

Cette remarque est tout à fait justifiée dans la mesure ou il semble que les frontières dites "naturelles" ne constituent jamais clairement celles de la civitas. les riédones font peut-être exception à la règle...Les peuples gaulois s'assuraient en général les deux rives des fleuves, la zone frontière se trouvant à quelques kilomètres du lit majeur:

Ex: Les véliocasses qui tiennent les deux rives de l'Oise, et maintiennent à quelques kilomètres de distance de celle-ci les parisii. on remarque cela également au niveau de la frontière entre namnètes et pictones...

Les "vraies" frontières naturelles sont essentiellement représentées des les régions à topographie contrastée, il n'est pas rare en effet que des tribus alpines aient pour territoire une vallée, et pour frontière les lignes de crète...En Gaule centrale et occidentale cette particularité semble assez rare.

[Marc'heg an Avel]

Citation d'Orgenomeskos :

" ... il n'est pas rare en effet que des tribus alpines aient pour territoire une vallée, et pour frontière les lignes de crète...En Gaule centrale et occidentale cette particularité semble assez rare."

On peut noter le cas des CATUSLOGI, sur la Bresle, débouchant sur la Manche, au Tréport.

On a pendant longtemps cru que le lit de la Bresle constituait la limite entre la Belgique et l'Armorique romaines.

En fait, il est avéré que la limite occidentale des Catuslogi se trouvait plus à l'ouest de la Bresle, quasiment sur la ligne des sources / ligne de crête des affluents gauches de ce petit fleuve.

En fait, la Bresle est seulement une frontière "normanno-picarde", c'est à dire depui le Moyen âge seulement;, qui coupe donc l'ancien pagus catuslogus en deux.

JCE

[Muskull]

Le message de Mikhail est intéressant, il a d'ailleurs réveillé Lopi des champs.

Il est certain que la notion de territoire n'est pas la même pour des nomades, semi-nomades et sédentaires.
Pour les nomades, les fleuves sont des frontières naturelles et le Danube a longtemps tenu ce rôle.
Pour les autres, la ligne de partage des eaux et plus importante car il faut "maîtriser" les sources.

Les limites territoriales et privées devaient être certainement plus précises en Narbonnaise que chez les "chevelus" pas vraiment flower power
L'histoire des états unis peut être instructive par cette "guerre" civile qu'il a eu lieu entre les agriculteurs et les éleveurs.
Des conflits de ce genre ont certainement existé en Gaule lorsque les tribus se déplaçaient, parfois sur de très grandes distances.
Conflits nécessairement pragmatiques :
- Je fais pas pousser des salades pour nourrir tes vaches !
- T'as pas à faire pousser tes salades sur MON chemin !

Mais bon, la troisième fonction est la dernière à parler, s'pas ?

Mikhail, l'éthologie contemporaine revient un peu sur le travail de Lorenz car son étude surtout basée sur les oiseaux dont le sens territorial est très fortement accentué par la nécessité de reproduction en un lieu fixe, le nid.
L'homme ou plutôt la femme est plus mobile.
L'accent est plutôt mis actuellement sur la surpopulation, plus le M2 est "cher", plus le comportement est aggressif pour sa défense.
Et je crois qu'on est en plein dedans...

Muskull semi-nomade de la forêt à la mer...

[Patrice]

Salut,

Muskull, tu théorises beaucoup trop tout en ayant une méconnaissance importante de ce dont tu parles. Tu devrais te plonger un peu plus souvent dans des publications archéologiques récentes...
Parler de semi-nomadisme en Europe occidentale est une abhération. Ce mode de vie n'existe plus depuis au moins le Néolithique moyen, peut-être même avant.
La seule pratique "nomade" (encore que ça n'en soit pas vraiment une) connue dans l'Antiquité est la transhumance ou l'estivage. Mais même là, il s'agit de quelque chose de très ordonné, de contractuel (on en a des exemples pour l'Italie antique).
De plus, comparer une région à l'habitat dense, avec les Etats Unis du XIXe siècle, quasi-vides et en cours de peuplement, cela relève de la haute voltige!

Bref, réactualise un peu tes lectures sur la proto-histoire: les Celtes ne sont pas des nomades des steppes, hirsutes, qui font cuire leur viande en la mettant sous la selle de leurs chevaux.

A+

Patrice

[Pierre]

Salut Patrice,

Il y a un an tu nous conseillais de lire:

Les noms d'origine gauloise de Jacques Lacroix.


Apparemment ils y en a qui sont économes


Du coup ce soir je vais devoir faire un petit résumé


ex: un marga-rita n'est pas forcément un cocktail



@+Pierre

[Muskull]

Pourquoi tu es agaçé ?
Tu ne parles sans doute pas de la même époque...
Il est reconnu que des populations nomades se sont sédentarisées en Gaule.
Il est reconnu que le semi-nomadisme tribal existait dans les Balkans et dans les vallées orientales des Alpes (en Macédoine par exemple) aux périodes protohistoriques et que l'estivage est une survivance pragmatique de ce type de société.

Mais même là, il s'agit de quelque chose de très ordonné, de contractuel

A la suite de la "chute" de l'empire Arverne, celà fut-il quelque chose de très ordonné, "l'anarchie gauloise" ?

Ne pas cracher sur moi S.V.P.