http://forum.arbre-celtique.com

de **Pierre** » Mer 20 Oct, 2004 17:40

Demat Muskull,

D'accord, mais le sujet du fil est "territoires celtiques" :wink:

Certains peuples celtes se sont effectivement déplacés, cela ne veut pas dire qu'ile étaient nomades, même pour la gaule chevelue. Les peuples Belges arrivent dans le nord de la Gaule, avec la technique du marnage. Et je ne vois pas l'intêret d'une telle technique pour un peuple nomade.

@+Pierre

de **Patrice** » Mer 20 Oct, 2004 17:44

Il est reconnu que des populations nomades se sont sédentarisées en Gaule.

Lesquelles? Etaient-elles réellement nomades ou simplement émigrante?

L'estivage n'est pas une survivance du nomadisme. Ceux qui usent de cette pratique ne sont en rien des nomades. Ils savent où ils vont, passent des contrats avec les gens dont ils traversent les terres... Rien à voir avec le nomadisme.

A la suite de la "chute" de l'empire Arverne, celà fut-il quelque chose de très ordonné, "l'anarchie gauloise"

Peut-on parler d'anarchisme simplement parce qu'on n'a plus de sources sur une période? Que je sache, les Arvernes n'ont pas controlé tous les Gaulois et leur chute n'a pas du entrainer une pagaille dans tout le monde celte...

A+

Patrice

de **Muskull** » Mer 20 Oct, 2004 18:28

Venir avec une technique c'est venir avec des techniciens mais bon, je vous laisse sur ce fil, les celtes c'est la Gaule et la Gaule c'est les celtes...
Okie, j'vas m'occuper des trans-humants moué... :lol:

Et pi les contrats, moué, et pi enfin , bon...

de **Thierry** » Mer 20 Oct, 2004 18:59

JCE, ce pagus Catuslogi est très agaçant, aujourdhui il correspond peu ou prou au petit Caux, au nord du Pays de Bray et c'est à sa limite sud qu'on trouve précisément le sanctuaire de Fesques (qui me paraît de par sa taille, son emplacement et l'interprétation qu'en fait Brunaux, un sanctuaire confédéral ).

Ce petit morceau de territoire est un pagus démenbré qui semble avoir été en équilibre frontalier constant - tantôt Ambien, Calète ou Bellovaque...petit peuple sous la dépendance des gros, lambeau des déchirements armoricano-belge dans la région :roll:

Il y a là indéniablement une clé, euh plutôt un verrou de la compréhension de l'évolution historique de la région et ça m'énerve... :wink:

de **Pierre** » Mer 20 Oct, 2004 23:30

Salut à tous,

Puisque nous parlons des limites des territoires des peuples Celtes. Le problème est soulevé dans le Chapitre I de "Les noms d'origine gauloise - La Gaule des combats" de Jacques Lacroix.

Les sous-chapitres étant:

1-Les mouvements des peuplades.
1.1-La dynamique celte.
1.2-L'esprit de conquête.
1.3-Les peuples migrants.
1.4-Le mode de déplacement des peuplades.
1.5-Des traces des déplacement des peuples?
1.6-Les mouvements migratoires et les scissions à l'intérieur des peuples.
1.7-La recherche forcée de nouveaux territoires.
1.8-La stabilisation des peuplades.

2-Les conflits entres les peuples voisins.
2.1-Le souci de la frontière.
2.2-Tensions belliqueuses et sources de conflits.

Bon, je ne vais quand même pas tout résumer. Mais les sections I.1.8 "la stabilisation des peuplades et I.2.1 "le souci de la frontière" sont du genre "en plein dans le mil mimille" :lol:

-La notion de territoire:

Les Allobroges (Ceux qui sont d'un autre pays), les Nitiobroges (Ceux qui ont leur propre pays), Les Atrébates (Les maîtres du sol), les Suessiones (Ceux qui ont fait leur le territoire des conquête), les Sédunes (Ceux qui sont installés).

-La notion de frontière:

*morga: que l'on retrouve dans le nom des villes de Margueray, Margerie, la Meurge, Meurgeot, Margerides (morga-rita), etc... A pour signification: Bord, Limite.

*randa: que l'on retrouve dans le nom des villes de Randonnai, Le randon, Ranville, Le randaix, Randai, etc... A pour signification: Limite, Frontière.

avec les composés:

*camaranda (chemin frontière) / *camboranda (Courbe de la frontière): Chamarande, Chamerande, Chamérande, etc...

*nicoranda (frontière de l'eau): Nigronde, Néronde, etc...

*etc...

En vrac: Aigurande, La Délivrande, les Eguirands, Ingrandes, Durande, Harande, Yvrandes, Guirande, etc....

Bien peu de la langue gauloise est connu, mais les notions de territoires, de frontières sont bien attestées. Les formes en *morga, et *randa existent par centaines en France. A votre avis, pourquoi? :wink:

(Modernité gauloises :lol:

)

@+Pierre

PS: Ce week-end preparez les bouteilles :biere:

de **Marc'heg an Avel** » Jeu 21 Oct, 2004 10:49

On peut aussi ajouter les toponymes en *fines.

Et pourtant ce mot semble latin plutôt que gaulois. Celà tenderait à laisser penser qu'il s'agit de délimitations faites dans cadre de l'empire romain.

C'est le cas de Feins, en Ile et Vilaine, qui semble être issu d'une délimitation administrative gallo-romaine lors de l'attribution du Racter ( = environ pays de Dol) aux Curiosolites aux détriments des Riedones.

Par contre, Lanfains, dans l'angle formé par le Gouet et l'Oust entre les Curiosolites et les Ossismes, peut passer, vu sa position, pour un *fines, mais le sens est discuté à partir de *fanum. Il y a peut-etre confusion des deux, si l'on s'imagine qu'un point limite, près des sources, peut aussi être consacré par un autel, un temple, un oratoire.

A suivre.

JCE

de **Muskull** » Ven 22 Oct, 2004 13:15

Bonjour

Je poursuis mon point de vue sur les notions territoriales protohistoriques.

D’un point de vue géographique, le Hallstatt est une vallée alpine très riche en « or blanc ».

La migration du bétail et des hommes

« La montagne ne fut pas un monde clos, mais en étroite relation avec plaines et bassins par ces mobilités : transhumance, et nomadisme ou semi-nomadisme. Transhumance n’est pas un simple mouvement d’estivage interne aux montagnes humides, mais repose sur l’étroite complémentarité pastorale des plaines et montagnes. Anciens chemins se lisent encore dans les paysages : drailles languedociennes, tratturi d’Italie, cañadas de Castille. Liens pastoraux précoces dus à deux raisons : intense sécheresse estivale des basses terres, pâturages pauvres en légumineuses et meilleurs fonds réservés aux cultures vivrières en montagne empêchent constitution de réserves fourragères hivernales suffisantes.

Quatre types de transhumance (Birot, Dresch, 1953) :

- transhumance estivale normale depuis les bas pays (cf de la Crau aux Alpes méditionales).

- transhumance hivernale ou inverse, troupeaux occupant les plaines. Espagne, Sardaigne, Abruzze en direction du Tavoliere des Pouilles.

- double transhumance corse depuis l’étage de l’habitat permanent, vers estives d’altitude l’été et parcours de plaine l’hiver.

- transhumance horizontale avec orientation commerciale, régie par de véritables institutions (conseil de la Mesta), transhumance des moutons mérinos depuis la vieille Castille limita considérablement les progrès de l’agriculture sur les hauts plateaux espagnols.

Des mouvements considérables au XIX° (300000 têtes depuis Gard et Hérault vers bordure méridionale du Massif Central), et traduisant une véritable domination de la montagne dans les cas de transhumance inverse italien, grec et espagnol, pesant lourdement sur le développement agricole et les structures foncières de l’avant-pays.

Le nomadisme et surtout le semi-nomadisme (dédoublement de l’habitat) ont conquis Anatolie, Taurus, Balkans, une large part des montagnes atlasiques. Presque exclusivement pastorale la montagne du Pinde était occupée par les pasteurs valaques et sarakatzanes qui trouvaient en Thessalie leurs pâturages d’hiver par l’intermédiaire de contrats passés avec les paysans. »
http://www.google.fr/search?q=cache:aTN ... isme&hl=fr

« Les derniers nomades d'Europe habitent le Sud-Est de la Suisse, dans le Val d'Anniviers. Ils habitent à vrai dire nulle part, car ils ont trois ou quatre habitations où ils prennent domicile pendant l'année.

Ce mois de janvier, après les grandes fêtes, ils sont dans la maison principale à Grimentz. Pour commprendre cela - la vie des habitants de Grimentz - on doit bien étudier la carte du Valais pour se rendre compte du long voyage qu'il fallait faire. La vallée commence à Sierre, la route monte le long des montagnes enneigées. Contre leurs flancs, dans la pénombre, quelques villages quasi déserts. Mais quand l'autocar postal y arrive, on voit bien qu'il y a de la vie dans toutes ces maisons, maisonnettes et granges, serrées comme si elles se tenaient par la main. Leur nombre est difficile à évaluer.

Grimentz est à la fin de la route, plus haut, il y a la neige. Elle ne tombe pas très souvent, mais en grande quantité. Le Val d'Anniviers est enregistré comme étant le plus sec de notre continent, compté sur toute l'année.

Maintenant, il faut "patauger" le long des sentiers rapides pour arriver vers les maisons construites sur les pilotis. On peut choisir parmi une centaine d'escaliers; tous conduisent à des gens aimables et accueillants assis autour de leurs énormes fourneaux en catelles. Ils veulent bien raconter leur vie, et avec grand plaisir. Ils ont encore des semaines à attendre avant de commencer leur "remuage". »
http://isuisse.ifrance.com/sideris/side ... mades.html

Je pense que vous voyez où je veux en venir sur l’importance de ce mode de vie pour la culture celtique dans son ensemble.
Sinon, j'en ai encore... :lol:

de **Muskull** » Ven 22 Oct, 2004 15:36

D'autres informations importantes :

" Le mode de vie nomade

Les recompositions et mélanges ethniques ont évidemment été facilités par l’unité profonde du mode de vie nomade. Il faut bien comprendre que le nomadisme eurasiatique classique n’est pas un héritage archaïque, la marque d’un « retard » ou d’une inadaptation. C’est une économie spécialisée, développée à l’aube de l’âge du fer par des peuples précédemment sédentaires et agriculteurs. Vers le IXe siècle avant J.-C., ces peuples – en particulier les porteurs des stades finaux des cultures d’Andronovo en Sibérie et Asie centrale et des « Tombes à Charpentes » en Europe orientale – élaborèrent un type nouveau d’élevage extensif transhumant pour exploiter leur milieu.

Archéologues et ethnologues distinguent plusieurs stades d’évolution de ce nomadisme. Le plus primitif est un nomadisme « migratoire » ou « de camp » dans lequel les tribus se déplacent en permanence à la recherche de nouveaux pâturages. En fait, à l’époque historique, il n’existe guère que chez des peuples en cours de migration, sous la pression de rivaux plus forts ou de modifications climatiques. Ces déplacements ont d’ailleurs souvent été la cause de réactions en chaîne, un peuple refoulé par un rival plus puissant cherchant à son tour une proie plus faible pour se tailler un nouveau royaume.
.../...

Au stade ultime de leur développement, les sociétés nomades comportaient souvent une frange importante de population sédentarisée. Les élites conservaient de préférence un mode de vie nomade ou semi-nomade, mais utilisaient des établissements fortifiés ou des villes conquises comme centres de commandement. Ce modèle est déjà connu chez les Scythes et il fut celui de l’empire mongol à ses débuts. "

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_civi ... en_Age.asp

de **Pierre** » Ven 22 Oct, 2004 15:51

Je pense que vous voyez où je veux en venir sur l'importance de ce mode de vie pour la culture celtique dans son ensemble.
Sinon, j'en ai encore...

Va falloir en rajouter une couche, car:

Tratturi d'Italie, cañadas de Castille, Sardaigne, Abruzze, XIX° siècle, montagnes atlasiques, valaques, sarakatzanes

Ou sont les Celtes la dedans :lol:

@+Pierre

de **Pierre** » Ven 22 Oct, 2004 15:58

Muskull a écrit:www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_civilisation_des_steppes__le_monde_nomade_eurasiatique_de_l_Antiquite_et_du_Moyen_Age.asp

Muskull,

la citation réelle est: "les Gaulois sont dans la plaine", pas dans la steppe :lol:

@+Pierre

de **Muskull** » Ven 22 Oct, 2004 16:14

Restons alors dans le "pré carré"... :roll:

de **Taliesin** » Ven 22 Oct, 2004 17:04

Muskull a écrit:En fait, à l’époque historique, il n’existe guère que chez des peuples en cours de migration, sous la pression de rivaux plus forts ou de modifications climatiques. Ces déplacements ont d’ailleurs souvent été la cause de réactions en chaîne, un peuple refoulé par un rival plus puissant cherchant à son tour une proie plus faible pour se tailler un nouveau royaume.
.../...

ça, ça me fait penser aux Helvètes. Les v'là, les Celtes ! Et la réaction en chaîne, on la connait, hélas...

de **mikhail** » Ven 22 Oct, 2004 17:44

Elève Muskull,

Excellente documentation (comme d'habitude...) sur le nomadisme, mais dissertation hors sujet...

mikhail

de **Muskull** » Ven 22 Oct, 2004 18:02

Hors sujet vite dit élève Mikhail.

Les populations halstattiennes étaient montagnardes, les celtes "italiotes" qui se sont installés dans la plaine du Pô étaient montagnards, je pense qu'il est intéressant de se pencher sur l'écologie particulière de ces temps d'origine...

O morne plaine... :wink:

de **Pierre** » Sam 23 Oct, 2004 9:59

Muskull a écrit:Hors sujet vite dit élève Mikhail.

Les populations halstattiennes étaient montagnardes, les celtes "italiotes" qui se sont installés dans la plaine du Pô étaient montagnards, je pense qu'il est intéressant de se pencher sur l'écologie particulière de ces temps d'origine...

O morne plaine...

Halstatt est surtout connu par l'exploitation des mines de sel. Le mobilier, les nécropoles qui y ont été découverte, sont sans appel: Ils étaient sédentarisés. Les seuls nomades mineurs que je connaisse, ont moins de 18 ans :lol:

@+Pierre

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