Ys-torique ?

[Marc'heg an Avel]

Pour ceux qui aiment discuter, voici un casse-croute concernant les Atrebates :


Sources : A.L.F RIVET & C. SMITH : Place-Names of Roman Britain, p 259 :

- César, Guerre des Gaules, II, 4 : ATREBATES (of Gaul).
- Ptolémée, II, 3, 12 : Atrebatioi (ATREBATII);
- Itinéraire d'Antonin, 478-3 : CALLEVA ATREBATUM; 
- Ravenna, 106-32 : CALEBA ARBATUM.
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DERIVATION. Jackson in Britannia, I (1970), 70, analyses the name as a compound of *treba- ' to inhabit ', from *trebo- 'inhabitation, settlement', with prepositional prefix *ad- 'to' and verbal-adjectival suffix *-tis. He adds that the force of the preposition is unclear; early Irish aittreb, Welsh athref 'inhabitation, dwelling', from *ad-trebo-, suggest that *ad- had no spécial force in the compound. The meaning is 'settlcrs, inhabitants'. The main element appears in the place-name Locatrebe of Scotland, the name of the deity Contrebis known from altars at Lancaster and Overborough (RIB 600, 610), the place Contrebia of the Celtiberi in Spain (now Banos de Sacedon, Guadalajara) and the tribe Arrotrebae of N. Spain mentioned by Pliny. Further treb- names in Spain are listed by Tovarin EC, xi (1966—67), 246. Cognates include Latin tribus, Germanie thorpa (English thorp) ; modem Celtic derivatives arc mentioned by Williams. In Gaul the name of the Atrebates survives in that of 259 Arras (Pas-de-Calais, France). On the suffïx, stated by some as *-(i)atis, sec Holdcr I. 253 and O'Rahilly EIHM 147; a study of it by G. Combarnous in RIO, 27 (1975), 17~35> is extremely unsound, as it confuses this suffïx with others and with elements similar only in appearance. Tribal names seem much given to variation of declension when taking Latin forms. The Atrebates are not only Atrebatii, as above, but their Gaulish part is also Atrebatae in Orosius. In Britain we find Calidonii—Caledones, Novantae beside Trinovantes, Selgovae—*Selgoves and Smertae - *Smerti. Such variations are found not uncommonly also in Gaul, Spain, etc.

IDENTIFICATION. A people of southern Britain with their capital at Calleva, Silchester, Hampshire.

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Ce texte sera intégré à ma page spéciale sur les Atrébates sur le site Marikavel. Il y sera plus lisible car j'y indiquerai les caractères originels italiques.

JCE

[ejds]

Tro - Ys
Ys, une ville éphémère et stratégique du littoral atlantique, sans attache, allant là où la mer et les événements lui commandent.

Autres pays, autres époques, autres mœurs, autres destins… nombreuses sont les villes et places fortes opulentes des bords de mer qui suscitèrent la convoitise des hommes, telle sous les variantes écrites et phonétiques de son nom: Troys (au pluriel), Troy, Troye, Troie, Troas, Troja... ou encore appelée Ilios, Ilion, Ilium de la Troade, enjeu d’une guerre relatée dans l’Iliade d’Homère. Fondée par les Grecs, cette Troade, occupait l’extrémité Nord-Ouest de l’Asie Mineure. Plusieurs fois reconstruites de ses cendres, elle finit par disparaître mais pas du cœur des légendes.
Les Troyens étaient à la fois d'actifs marins et surtout d'habiles commerçants. Au cours des siècles, la ville était devenue extrêmement riche grâce à l'étain.
On localise aujourd’hui l’emplacement exact de Troie à 5 km de la côte égéenne, dans la région proche de l’Hellespont, non loin de l’ancienne Pergame, qui est devenue l’actuelle localité turque d’Hissarlik.
C’est là que Schliemann, Dörpfeld et Blegen ont mis à jour, entre 1870 et 1938, neuf couches de fondations, soit neuf villes superposées. Les ruines des niveaux Troie VI ou VII, vestiges d’une cité dévastée par le feu vers 1250 av JC, et qui sembleraient tout à fait correspondre à la Troie des récits homériques a été l'enjeu d'âpres débats archéologiques :

http://www.guide-martine.com/fra/troy.asp

http://jfbradu.free.fr/GRECEANTIQUE/tur ... 1troie.htm

ejds

[Taliesin]

Bonsoir à tous !

Un parallèle en Troie et Ys, pourquoi pas ? D'après la légende, c'est le troyen Brutus qui serait l'ancêtre des Bretons...

[Marc'heg an Avel]

Certains sites ne sont, aux dires des "savants", que des légendes ...

jusqu'au jour où quelqu'un découvre que c'est une vérité.

Alors, ceux qui ne sont plus que des pseudo-"savants", déconvenus dans leurs affirmations et leur condescendance, et pour certains même dans leur carrière professionnelle, aiment à chercher des querelles sur la personne qui a mis en évidence leur erreur. Que n'a t-on pas dit de Schliemann !!!!!!.

Bref, Ys est aujourd'hui toujours affirmée comme une légende, et la mâtière arthurienne aussi.

C'est une des raisons pour lesquelles on est en droit de penser à leur réalité !

... sous réserve, et à condition d'en filtrer les informations et les remettre à leurs places respectives.

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Ceci dit, il ne faut peut-être pas pousser trop loin le parallèle Troye / Ys.

Car, sitôt dit, sitôt fait : on voit réapparaître les Grecs, les Troyens, et les Phéniciens, comme si celà devait être une fatalité.

JCE

[Muskull]

Fatalité non, mais les "peuples de la mer" ont semé largement et Kruta parle d'une influence "directe" des celtes italiotes et des grecs occidentaux sur la péninsule.

[Marc'heg an Avel]

Je ne dis pas le contraire, d'autant que je connais les auteurs géographes anciens.

Mais, par exemple, j'aimerais bien qu'on m'explique comment on fait pour dériver le nom de Fouesnant de celui des Phéniciens.

Plus près de chez moi, au Vieux-Marché (Plouaret), on a souvent évoqué aussi les navigations des Phéniciens pour tenter d'y expliquer la présence du culte ... des Sept Saints.

Tout cela n'est jamais que du ressassé mille fois, et à propos de quoi on peut remarquer que chacun reste en général sur ses convictions.

J'ai quant à moi proposé de voir *Kabaion en deuxième partie du nom de Plogoff (plebs-Kab-...) . J'ai l'impression que si j'avais assassiné le Pape, ça n'aurait pas été pire, et pourtant, Plogoff est bien sur le cap *Kabaion.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Réponse à TALIESIN :

A. CHABOSEAU : Histoire de la Bretagne, avant le 13è siècle
page 14

"C'est vers le milieu du Vè siècle, probablement en 442, que fut engloutie la ville d'Is, dont on voit des substructions à Troguer, sur la rive septentrionale de la baie des Trépassés, et vers laquelle convergeaient deux voies romaines tout aussi visibles. A deux reprises, au XVIIè et au XVIIIè siècle, des archéologues ont pu en explorer les ruines jusqu'à plusieurs centaines de mètres de large, et l'on en retrouverait un faubourg dans la vase de l'étang de Lanoual, situé à 1300 mètres au sud de Troguer et à 200 mètres à l'est de la côte, et formé par le même raz de marée qui a creusé la baie et détruit l'importante cité"

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Il suffit de demander.

JCE

[Taliesin]

Demat dit Jean-Claude !

Hum, ce Chaboseau, fondateur de l'Ordre martiniste, société paramaçonnique, m'a l'air d'un féru d'ésotérisme, versé dans les sciences occultes, plutôt que d'un historien digne de foi. Son "histoire de Bretagne" a été écrite en 1926, et il a très bien pu avoir connaissance de la gwerz recueillie par Sauvé et Le Carguet. On nage en pleine celtomanie, apparemment. Comment peut-il donner une date aussi précise que 442 ? Y avait-il des fouilles d'archéologie sous-marine au 17ème et 18ème siècles ?

Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'un camp romain a été submergé, probablement lors de la transgression marine du 5ème siècle, et qu'on lui a donné le nom de Troguer < Tnou-kaer, kaer désignant alors un "castrum", et non un village. Sachant qu'au 5ème siècle, les camps romains d'Armorique étaient confiés à des auxiliaires bretons, surtout sur le littoral (cf Le Yaudet), l'appelation bretonne vient peut-être de là.

[Muskull]

Une personne en bonne intelligence avec le monde et elle même peut être "férue" d'ésotérisme ET de sciences "exactes" de l'époque.
Il suffit de regarder une cathédrale...
Newton et bien d'autres étaient aussi spagiristes.

Je n'aimerais pas que ce forum devienne un nouveau "marteau des sorcières", un peu de recul que diable !

[Marc'heg an Avel]

Il est vrai que j'ai de sérieux doutes sur la date de 442, puisqu'on place saint Gwenole 50 ans plus tard !

Mais il s'agissait ici de répondre à la question subsidaire concernant Lanoual.

Il se trouve que cet auteur a répondu à la question archéologique : un camp romain avéré, des routes parfaitement identifiées, un village envasé ...

... dans la Baie de la Fontaine (Bae an Aon) (JCE)

à 110 km de Carhaix, au bout d'un cap en forme de crête ... (JCE)

Ca fait rêver.

JCE

[Taliesin]

Demat d'an holl !

Ah, nous voilà revenu à Gésocribate, j'ai l'impression

Le fait que Gesocribate puisse se trouver à la pointe du Raz ne permet pas de l'identifier à Kêr-Is. (avis strictement personnel qui n'engage que moi)
Tout ce qu'on peut dire, à mon avis, c'est qu'on a :

- un mythe de submersion commun à tous les peuples
- une transgression marine dite dunkerquienne au 5ème siècle, puis de nouveau au 10ème siècle.
- des fortifications gallo-romaines réparties sur le littoral armoricain en vue de protéger les côtes, certaines ayant été submergées par ces transgressions.
- Une littérature écrite tardive, hagiographique et pseudo-historique, à partir de la fin du 15ème siècle seulement (on peut s'étonner que la ville d'Is ne soit mentionnée ni dans les vies de saints écrites à partir du 9ème siècle, ni dans la "matière de Bretagne" - l'action de Tristan et Yseult se passe pourtant dans le même coin)
- Une tradition orale collectée au 19ème siècle sous forme de contes et de gwerzioù. Mais, on sait que les chants recueillis par Luzel (dont Le Braz fut le disciple) ont pour la plupart pris naissance au 17ème et 18ème siècle. Alors ? La tradition orale aurait-elle été influencée d'un coté par le mythe, et de l'autre par la littérature écrite ? Pour le second cas, c'est généralement l'inverse qui se produit...

[ejds]

Is, une ville prospère et commerçante, tournée vers la mer, dépendante du trafic maritime et du passage des courants porteurs au plus près des zones de pêche poissonneuses comme l’on pouvait retrouver du temps des Vénètes, construite selon la coutume au plus près du rivage et des flots.
Lacunes souffrant d’aberrations chronologiques et d’oublis cartographiques, différents paliers de reconstitution permettent pourtant d’imaginer et de retrouver la (ou les) trace et emplacement de Is, sa population de marins pêcheurs, de constructeurs de bateaux, d’armateurs affréteurs, son architecture, sa raison d’être et de paraître…

L’idée probable ou improbable d’une implantation longue et permanente à l’abri des grandes tempêtes ou éphémère dans les zones basses et inondables paraît faire son chemin. Ainsi, au dernier temps de la domination romaine, les forts littoraux romains, tel celui situé au cœur de l’actuel Brest, étaient construits pour protéger la région contre les raids des pirates saxons et francs et non contre des immigrants britanniques.

~ ° ~
L’origine de la Bretagne
Les données archéologiques suggèrent que la Bretagne, alors connu sous le nom d’Armorique, eut beaucoup à souffrir de la crise qui secoua l’Empire romain au IIIè siècle. L’économie s’effondra, des villages furent abandonnés, la population diminua. Puis vers 300, de nouveaux venus commencèrent à réoccuper les sites abandonnés au siècle précédent. La découverte dans ces habitats de fragments de poterie en provenance du sud de la Grande-Bretagne suggère que les arrivants étaient des Britanniques.

AUCUN ECRIVAIN CONTEMPORAIN ne relève l’arrivée de ces premiers immigrants britanniques, mais les traditions recueillies par Geoffroy de Monmouth au XIIè siècle rapportent l’histoire du chef Conan Meriadec qui fonda une dynastie en Gaule à la fin du IVè siècle. Gildas, auteur britannique du VIè siècle, raconte que les Britanniques qui s’établirent en Armorique fuyaient les envahisseurs anglo-saxons. Les vitae (biographies religieuses) de saints bretons anciens, dont la plupart, comme Mawes (Maudez), Samson et Winwaloe (Guénolé), sont nés dans les Cornouailles ou dans le sud du pays de Galles, préservent des traditions différentes, mais elles ont été composées plusieurs siècles après la période qu’elles décrivent.
Les premiers monastères associés à ces saints sont souvent situés sur la côte nord de la péninsule armoricaine. Les religieux britanniques apportèrent avec eux des pratiques propres à l’Eglise celtique insulaire, en particulier en ce qui concerne la date de Pâques.

Atlas historique des Celtes, John Haywood (avant propos de Barry Cunliffe), Editions Autrement, 2002.

[Taliesin]

Bonjour ejds,

Vers 300, on peut parler d'une occupation des forts littoraux par des soldats britto-romains (des bretons de l'île de Bretagne que les romains firent venir en Armorique pour défendre les côtes), peut-être avec leurs familles, mais pas d'une immigration massive, qui n'interviendra qu'à partir de la seconde moitié du 5ème siècle. Il est faux de dire qu'aucun écrivain contemporain ne relève l'arrivée de ces immigrants : on note la présence d'un évêque breton, Mansuetus, aux conciles d'Angers (453) et Tours (461). En 469, l'historien des Goths, Jordanes, fait état d'un chef breton Riothime qui, venu par l'océan sur des navires avec 12 000 hommes, se mit au service de l'empereur Anthémius contre les Wisigoths du roi Euric. L'historien grec Procope de Césarée donne dans son "Histoire des guerres de Justinien" un aperçu de la situation politique dans l'Ouest de la Gaule à la fin du 5ème siècle, et évoque notamment les rapports en Francs et Bretons.
C'est un peu risqué (que dis-je, très risqué) de prendre Geoffroy de Monmouth comme base historique. L'existence de Conan Mériadec est plus mythique qu'historique, n'en déplaise aux Rohan. Mais si on croit à l'existence de Conan Mériadec, on peut croire aussi à l'existence de la ville d'Is, pourquoi pas, reste à en apporter les preuves.
Etonnant quand même qu'un ouvrage paru en 2002, et qui se veut historique de surcroît, ne puisse se référer à d'autres sources plus récentes (comme "les origines de la Bretagne" de Fleuriot, par exemple)

[ejds]

Saxons, Francs… et la trangression dunkerkienne II
On peut-être tout à fait surpris de voir apparaître Saxons et Francs fondrent sur les côtes armoricaines, au nez et à la barbe (?) des Romains dès le IIIè siècle ap JC.
En fait, l’aptitude maritime des premiers Francs les apparentaient aux Germains de la mer du Nord non continentaux dans la tradition de raids audacieux et brutaux. Ce qui pourrait expliquer ainsi et aussi l’abandon, la ruine, la mise à feu et à sac de l'Armorique et de la prospère ville d’Is.

Un autre texte a vous soumettre : Les Francs, à la conquête de la Gaule (Patrick Perrin - Laure Charlotte Feffer, Editions Armand Colin, 1987) :

L’invasion de 254
En 254, les Alamans attaquèrent à la fois sur les fronts du Danube supérieur et du Rhin moyen. A l’est, ils franchirent le mur rétique mais furent contenus sur le Danube. A l’ouest, ils passèrent le Rhin, pénétrant en Gaule belgique et atteignant l’Ardenne. La pression de la ligue franque ne fut pas alors aussi brutale que celle des Alamans et se traduisit surtout, au début, par des opérations de piraterie menées de concert avec les Saxons sur les côtes de l’Oceanus germanicus, tant gauloises que bretonnes (le nom de la Bretagne s’appliquant alors à l’Angleterre et non à la péninsule armoricaine).
L’agressivité soudaine de ces Germains des bouches du Rhône et la formation de la ligue franque, qui bénéficia d’apports de populations nordiques tout au long du IIIé siècle, ne furent pas étrangères à une profonde modification du milieu naturel, en l’occurrence « la trangression dunkerquienne ».
En effet, la reprise de la transgression flandrienne, bien connue des géologues et des géographes, provoqua à partir du milieu du IIIè siècle l’inondation des plats rivages de la mer du Nord, de la Flandre et de la Frise, submergeant par exemple, les bords du Zuyderzee (lac Flevo des Romains).
Le panégyriste de Constance Chlore décrira ainsi ses régions en 297 : « … Ce n’est presque plus une terre… et, là où elle flotte, dira-t-on, sur ses fondations, elle oscille comme si elle était simplement étendue à la surface de l’eau » (cité par E. DEMOUGEOT, La formation de l’Europe…, t. I, p. 468).
Les Germains occidentaux qui s’étaient stabilisés sur la rive droite du Rhin inférieure, appauvris par la perte d’une partie de leurs terres et par la ruine de leurs places de commerces, furent amenés à se reconvertir peu à peu dans la piraterie, qu’ils fussent Francs, Frisons ou Saxons. En témoigne de façon éloquente la répartition significative de nombreux trésors monétaires découverts sur les littoraux de la Gaule et de la Bretagne romaine.

e.

[Marc'heg an Avel]

Cete situation de désordre dans le nord des Gaules a donné lieu à une scission dans le cadre de l'empire romain, en voyant la naissance d'un empire gaulois (Gaules, G.Bretagne, Germanies romaine, partie nord de l'Espagne), parallèle à l'empire romain : Posthumus, suivi de Tétricus. Cela a duré 12 ans environ, avant que cet empire éphémère ne soit ré-absorbé par l'empire romain d'Occident.

Les actions de pirates dans le Détroit (du Pas de calais) ont par la suite été à l'origine d'une situation tout aussi confuse.

Carausius, un Ménape, amiral de la Classis Britannica, (Marine romaine de Bretagne) chargé de donner la chasse aux pirates, n'a pas trouvé mieux à faire que de s'arranger avec ceux-ci pour se partager le butin! Ce qui a fait que les légions romaines de G.Bretagne, avec la Classis Britannica, qui avait des ports sur la côte de Belgique (dont Gesoriacum / Boulogne), se sont trouvées alliées aux pirates saxons et francs, en acceptant, bon gré mal gré, l'auto-proclamation de Carausius comme co-empereur d'Occident.

La contre attaque a été organisée par le césar ( = vice empereur) Constance Chlore, à partir des bouches de la Seine et du Rhin.

Après la reprise de Gésoriacum, l'attaque a été menée sur la G.Bretagne en tenaille :

- l'amiral Asclepiodotus sur l'ile de Wight,
- le césar Constance Chlore lui-même par l'embouchure de la Tamise.

Entre temps, Carausius avait été assassiné par son comptable Allectus !

Allectus, tombé dans le piège, a positionné ses troupes vers l'ile de Wight, ce qui fait que, après avoir été contraint de se replier sur Londinium / Londres, il s'y est trouvé piégé à nouveau par Constance.

La chronique dit qu'il n'y a pas eu un seul survivant des Saxons et des Francs pris ans ce piège.

Quant aux Britto-romains, on ne sait pas. On peut supposer tout de même le pire pour beaucoup d'entre eux.

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Tout cela pour dire qu'il faut bien faire attention aux affirmations traditionnelles d'époque romantique qui voient des Bretons d'un côté, et des Francs et des Saxons de l'Autre.

... car il y en avait aussi, de toutes ces ethnies, du côté des Romains, comme citoyens (concernant les Bretons), et lètes ou mercenaires (concernant Francs et Saxons), qui n'hésitaient pas à se battre contre leurs propres congénères.

Enfin, une fois de plus, s'il vous plait : ne pas confondre Petite Bretagne et Armorique, car ça n'est pas la même chose !

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... et GESORIACUM et GESOCRIBATE ont deux points communs:

- la même racine déterminée : GES- = cap, pointe,

- sites en bouts de routes sur la mer, sites aujourd'hui disparus.

Pour Gesoriacum, on connait la date d'engloutissement : 296 ap. J-C, peu de temps après sa reprise par Constance. La nécessité de reconstruire un port à l'embouchure de la Liane a été à l'origine de la création de BONONIA > Boulogne (sur Mer).

Quant à GESO-cribate .................... à 110 km de Carhaix !!!!!!!!

JCE