http://forum.arbre-celtique.com

de **Muskull** » Sam 23 Oct, 2004 10:24

Et pour Pierre on disait Aitz... :lol:

C'est un article de E. Le Roy Ladurie qui signalait (je ne sais plus où) que le préfixe Aitz (la pierre en basque) se retrouvaient dans les noms d'outils tranchants métalliques.
Il y voit une antécédence du mot à l'âge des métaux.

L'est sérieux l'gars ?

Quelques mots basques toponymiques :
http://www.centcols.org/libre_service/l ... basque.htm

de **Pierre** » Sam 23 Oct, 2004 10:40

Très bien Muskull :wink:

,

Et pour tes outils tranchants,

http://www.archeophile.com/forum/RWmessage2207.htm

@+Pierre

de **Marc'heg an Avel** » Sam 23 Oct, 2004 14:11

Remise en ligne de la page concernant Hillion :

http://marikavel.org/bretagne/hillion/hillion-accueil.htm

Compléments en cours de publication

JCE

de **camille** » Lun 25 Oct, 2004 16:44

Bonjour à tous ceux qui s'interessent à Menez Are!!!

- Pour Muskull : Ces feux pouvaient être les ancêtres de nos sémaphores guidant les caravanes et les navires. (Il en allait encore ainsi pour l'amirauté de Carthage qui recevait des signaux lumineux émis depuis l'île de Pantelleria).
- Pour Mikhail : Interressant ce nom de Karreg an Tan (La Roche du Feu)!. Ma carte Michelin indique 281m et non 209m. Exact? Je n'y ai pas été mais j'imagine que par beau temps on a la vue sur l'Aulne et la Baie de Douarnenez? Le Tuchenn Gador et le Roch Trévezel sont sensiblement de la même hauteur ( 384m) et , par beau temps , de ce dernier on voit la flêche du Kreisker et la baie de Lannion

Il est plausible de faire l'hypothése qu'existait sur les Monts d'Arrée,la Montagne Noire et le Menez Hom , un réseau d' "ARE"( d'où le nom de "Menez Are" ) permettant de donner des informations relatives aux navires qui s'apprétaient à contourner Ouessant ou ecore servant de balises aux commerçants qui ne voulaient pas risquer de perdre leur cargaison et préféraient emprunter une route terrestre au prix d'une rupture de charge en baie de Morlaix ou en baie de Lannion (au port du Yaudet).

OK pour différencier les racines "ARE" dans Aremorica et Menez Are. Pour ce dernier, j'ai renvoyé à la racine sémitique (donc phénicienne) "AR".Peut-être se cache-t-il un phonème fossile remontant à la Civilisation mégalithique avec référence aux rayons du soleil ? (Pour ceux qui sont attachés à l'histoire de l'Ile de Ré, il ne leur est pas interdit d' évoquer un "Ré" désignant le Soleil, voire le Dieu-Soleil égyptien?)

Camille

de **mikhail** » Lun 25 Oct, 2004 22:15

camille a écrit:Pour Mikhail : Intéressant ce nom de Karreg an Tan (La Roche du Feu) ! Ma carte Michelin indique 281m et non 209m. Exact ?Camille

Carte IGN au 1/250 000e : 219 m (c'est bien un '1' et pas un '7', vérifié !)
Carte IGN au 1/100 000e : 279 m
Si ta carte Michelin dit '281' c'est plutôt 279 que 219 !
Ouf, j'ai failli en faire un infarctus !

De cette 'modeste' hauteur en ardoise déchiquetée, on voit très bien le Menez Hom, qui n'est qu'à 30 km environ, et mesure 330 m.

mikhail

de **Marc'heg an Avel** » Lun 25 Oct, 2004 23:24

Citation de camille,

" ... OK pour différencier les racines "ARE" dans Aremorica et Menez Are. Pour ce dernier, j'ai renvoyé à la racine sémitique (donc phénicienne) "AR".Peut-être se cache-t-il un phonème fossile remontant à la Civilisation mégalithique avec référence aux rayons du soleil ? (Pour ceux qui sont attachés à l'histoire de l'Ile de Ré, il ne leur est pas interdit d' évoquer un "Ré" désignant le Soleil, voire le Dieu-Soleil égyptien?) "

************

Que sait-on alors des formes écrites anciennes du nom de l'Ile de Ré ?

Il existe un mot breton : Kra(v) = côte, montée, et aussi Krap = coteau, versant de colline. Ce sont des mots que je connais d'usage.

Puiqu'on veut semble t'il chercher obligatoirement des rapprochements avec des racines grecques, que penser alors de la racine *akr-, comme dans acropole < akro-polis = le haut de la ville ?

Pourquoi, selon ce même raisonnement, Arré(e) ne serait-il pas semblable à *akr- après un éventuel passage du K au H aspiré ?

*akr- > *ahr- > *arr-

Ceci en pure et simple hypothèse d'étude.

JCE

de **Marc'heg an Avel** » Mar 26 Oct, 2004 8:52

Et pour ceux qui aiment les contradictions, voici une autre proposition :

A. Chaboseau 1926) : Histoire de la Bretagne avant le 13è siècle, p 16 :

"La branche septentrionale, les monts d'Arrhée (d'Ar-Harz, du Bornage), est haute, en maints endroits, de 350 à 370 mètres. Son point culminant, qui est aussi celui de la Bretagne entière, est au Mont-Saint-Michel-de-Brasparts, de 391 mètres"

*********
A suivre.

JCE

de **Muskull** » Mar 26 Oct, 2004 9:15

Libre parcours :wink:

http://www.powys-lannion.net/Powys/Lett ... rcours.htm

Feux d'alerte contre les vikings au X° siècle mais aussi très certainement au III° et IV° siècle contre les pirates saxons et frisons (P.R. Giot)...

de **Marc'heg an Avel** » Mar 26 Oct, 2004 9:37

Quand j'étais gamin, ma mère me racontait qu'il était de tradition, dans le Trégor, avant d'allumer les feux de la St Jean, d'attendre que celui du Ménez Bré soit allumé, pour marquer le point de départ du rite.

Pour ce faire, il fallait bien entendu aller sur les hauteurs pour pouvoir l'apercevoir.

*******

Dans un autre ordre d'idée, j'avais eu, vers 1987, une conversation avec qualqu'un qui me posait justement la question des hauteurs dites Karreg an Tan.

Je lui ai alors répondu que pour l'époque, reculée, il était également plus facile de fixer des points de repères sur les hauteurs afin de pouvoir tracer des routes à travers les bois. Le jour, on fait beaucoup de fumée, le nuit, on fait un feu clair. Ainsi, les géomètres n'avaient qu'à prendre les angles afin d'orienter les axes des futures routes.

Ouest Armoricain ou Ouest Américain ? Des Indiens, quoi !

Routes maritimes ou routes terrestres ! C'est donc toujours un système de repérage.

D'autres se sont servi aussi des feux de nuit pour mettre les bateaux sur les rochers : les naufrageurs du Léon, qui fixaient des feux sur les têtes des boeufs, faisaient mouvoir ceux-ci afin de tromper le navigateur regardant ce feux en le prenant pour un phare, afin de l'envoyer sur les rochers et de le piller.

Sympas les Pagans .

JCE

de **Marc'heg an Avel** » Mar 26 Oct, 2004 14:17

En vrac :

Un ami que je viens d'interroger, non abonné à l'Arbre Celtique, me fait savoir que pour ARREE, une proposition aurait été faite récemment par un linguiste breton (? nom à retrouver) en comparaison avec les Aurès, hautes montagnes d'Algérie.

d'où peut-être origine phénicienne, qui sait ?! Carthage n'est pas bien loin.

Que penser alors du dieu ATLAS ?

***********

Une réflexion de sagesse et de prudence trouvée chez Auguste LONGNON :

" Les noms phéniciens ou puniques ne doivent d'ailleurs pas avoir été nombreux en Gaule; et, comme les monuments de l'antiquité ne nous font connaître aucun dont le caractère ethnique soit certain, il faut se garder d'en chercher des vestiges sous les formes, souvent si trompeuses, de la nomenclature géographique moderne de notre pays".

************

Trouvé chez Xavier DELAMARRE, Vocabulaire indo-européen ... concernant les racines du mot : montagne, colline , p 183 :

*g(w)ris / *g(w)er- : avec exemples sanskrit giris 'montagne, colline', ... albanais gur 'rocher' ... vieux slave gora 'montagne' .

Pourquoi ne pas tenter une évolution *Gw°r > *(-)Aw°r > *A°rr ?

... puisque, à l'évidence, nous avons à faire à des collines.

Ne s'agirait-il pas là, tout simplement, et à nouveau, d'un doublet, d'une tautologie à partir de racines désignant des collines ?

Hypothèse d'étude !

I should like to get the Ronan's advice !

JCE

de **Pierre** » Mar 26 Oct, 2004 14:51

Marc'heg an Avel a écrit:Un ami que je viens d'interroger, non abonné à l'Arbre Celtique.

Si tu es abonné. Il semblerai dans ce cas que nous n'ayons pas reçu ta cotisation :lol:

@+Pierre

de **Rónán** » Mar 26 Oct, 2004 16:01

*g(w)ris / *g(w)er- : avec exemples sanskrit giris 'montagne, colline', ... albanais gur 'rocher' ... vieux slave gora 'montagne' .

Pourquoi ne pas tenter une évolution *Gw°r > *(-)Aw°r > *A°rr ?

Parce que le gw- indo-européen donne toujours g- en celtique. Puis je vois mal un -w- se changer en r par assimilation: -w- est une demi-consonne.

Rónán

de **Marc'heg an Avel** » Mar 26 Oct, 2004 23:27

Il m'est revenu à l'esprit un toponyme proche de Lannion (il faut que je retrouve la commune !), où se trouve un Crec'h-Tanet.

On pourrait se laisser prendre au jeu en proposant d'y voir un : sommet de feu, un sommet brulé, à partir de *tan = feu.

Mais il existe aussi des Danot, Kerdanet, etc ...

Et là, la racine n'est pas *tan = feu, mais *tan = bois, chêne.

La signification est alors : la hauteur boisée, ou la hauteur du (des) chêne(s)

Attention donc à ne pas faire de confusion à partir du mot *tan : est-on sur et certain qu'il s'agit bien de feux ?

Simple hypothèse de recherche.

JCE

de **Rónán** » Mer 27 Oct, 2004 1:45

Tu veux dire *tann, la distinction est importante, c'est comme prenañ (acheter) et prennañ (appliquer des planches de bois, par exemple pr fermer une porte): qd on a un seul n, on a voyelle longue et n simple, qd on a deux n, on a voyelle brève et n double.
En vannetais la différence est encore plus grande, car dans -ann, le a n'est pas nasalisé alors qu'il l'est dans -an : kan se prononce /kã:n/ et kann se prononce /kan/.

Rónán

de **mikhail** » Mer 27 Oct, 2004 8:20

et kanañ : chanter, kannañ : frapper, battre, laver le linge...
Plus amusant, avec les mutations consonantiques, gwaz : ur gwaz, un mari, ur waz : une oie...

mikhail

http://forum.arbre-celtique.com

reliquats linguistiques des peuples du néolithique ?

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