Re : Re:Tatouage, animaux et symbolique

[Audrik]

Merci pour vos réponses, qui vont bien au delà de ce que j'attendais :)
Effectivement dans ma question le mot Totemique n'avait pas de signification liée à ce qui pourrait se rapprocher du culte indien (d'amérique) mais un rapprochement concernant juste l'image comme le chien et l'oiseau (et bien d'autres animaux) ont leur "image symbolique" dans la tradition celtique.
Si j'ai choisi l'ours et le sanglier, c'est justement pour ce coté "opposé" qui représente l'ordre pour l'ours et la "spiritualité" pour le sanglier.

Je tiens à faire toutes mes excuses aux personnes qui auraient mal interprété mon post. Je ne suis qu'un novice sur ce "thème" mais il m'est il fait partie de moi depuis des années même si je ne suis celte que de coeur et non pas de sang.

Cordialement

[Audrik]

Bonjour,
Je viens de découvrir ce site FANTASTIQUE sur les Celtes (et fantastique le mot est faible), en cherchant deux animaux totems (en représentation "noeux celte" pour un tatouage autour du biceps, sachant que je voudrais que ces animaux représentent ma personnalitée. D'un naturel tres calme et posé mais aussi fougueux et impulsif (oui c'est contradictoire je sais mais bon c'est moi ca) :)
Je pensais à l'ours et le sanglier.
Est ce que quelqu'un peu me dire si ces deux animaux représente bien ce que je pense et s'il est possible de trouver des représentations "celtic knot" de ses deux animaux.

Merci beaucoup pour les éventuelles réponses.

Audrik

[Fergus]

Salut à toi,

L'ours et le sanglier sont deux animaux très chargés de signification dans la monde celtique. Il y a même un article de René Guénon qui s'intitule expressément "Le Sanglier et l'Ourse" (au féminin).
Ces deux animaux représentent respectivement : l'ours, le pouvoir temporel détenue par le roi, et le sanglier, l'autorité spirituelle qui appartient au druide. Autrement dit, le couple ours-sanglier réuni exprime la Souveraineté, concept central (c'est le cas de le dire) dans la Tradition Celtique.
Des tas de mythes découlent de cette représentation, comme celui qui décrit la chasse à la Grande Truie par les hommes de l'ours, c'est-à-dire la révolte des guerriers contre l'autorité spirituelle. Arthur lui-même porte un nom dérivé du celtique "artos" qui signifie ours.
On est loin, tu le vois, des conceptions modernes sur le "caractère" supposé de tel ou tel animal. C'est que les symboles ne sont pas de simples allégories des sentiments humains, mais représentent des concepts métaphysiques et cosmogoniques, les forces qui régissent l'univers.

Boduogenos

[Patrice]

Le totémisme absent chez les Celtes? Ah bon... Salomon Reinach au début du XXe siècle avait pourtant fait un sacré travail sur le totémisme chez les Indo-Européens (voir Cultes, mythes et religions, Laffont, Bouquins). Il va parfois trop loin dans sa démonstration, mais c'est souvent convainquant. Les noms d'animaux sont si fréquents dans les noms celtes qu'à mon avis, une forme de totémisme devait encore exister. N'est-ce pas, "Boduogenos"?

Patrice

[Nicolas]

Cher Audrik,

Je suis heureux que ce site te plaise, je te conseille d'adresser au Webmestre Guillaume tes félicitations, ce qui devrait le toucher, compte tenu du travail que cela représente pour lui, je pense.

Venons en à ta question !
Quand tu dis rechercher des tatouages représentant des "totems" je me vois au regret de t'apprendre que le totemisme était étrangé à la pensée indo-européenne en général, et par voie de conséquence celtique: cette approche qui fut en vogue au début du XXeme siècle par emprunt à l'ethnographie de l'Amérique du Nord; aussi si tu cherche des animaux-totems celtiques tu te fourvoies; tu cherhes l'ours et le sanglier, ces deux animaux ont des significations particulieres mais ne représentent pas ton "naturel tres calme et posé mais aussi fougueux et impulsif".
Le sanglier est un symbole sacerdotal. L'irlandais "triath" signifie certes "sanglier" mais aussi "souverain" et "vague". Tout cela colle parfaitement au druide détenteur réel de la souveraineté. Quant à la vague elle rappelle tout ce qui est lié à la mer, à l'océan, et surtout à ce qui provient d'au-delà, à l'Autre-Monde.
L'ours, irlandais "art", gaulois "artos", gallois "arth", se retrouve dans le nom du roi Arthur, mais il y a eu en Irlande un Roi supreme nommé Art: ce mot semble se confondre avec le nom de la pierre et du rocher, ce qui renforce le caractere royal du symbolisme. En éffet, en Irlande, la "Pierre de Fal" apportées des îles du nord du monde par les "Tuatha Dé" (les Dieux) poussait un cri lorsque celui qui devait devenir Roi l'enjambait. De même c'est en retirant Excalibur d'une pierre qu'Arthur fut reconnu Roi.

Je vais t'éclairer sur un élément important de la défunte Tradition des celtes qui nous est parvenu par l'intermédiaire des retranscriptions des moines irlandais: "les états multiples de l'Être".
Les métamorphoses animales se rencontrentdans de nombreux textes irlandais, ainsi dans " l'histoire de Tuan", "le dialogue de Fintan et du faucon d'Aichill... Et dans le poeme d'Amorgen, druide des Tuatha Dé Danann, qu'il récite à son arrivée en Irlande:
"Je suis vent sur la mer, je sui vague sur l'océan, je suis bruit de la mer, je suis le taureau aux sept combats, je suis le vautour sur le rocher, je suis la goutte de rosée, je suis la plus belle des fleurs, je suis le sanglier de valeur, je suis le saumon dans la mer, je suis le lac dans la plaine, je suis la colline dans un home, je suis un mot de l'art, je suis la pointe d'une arme, je suis le dieux qui forme le feu pour une tête".
Ces métamorphoses posent de nombreux problèmes sur la transmigration et l'immortalité de l'âme. Mais à partir de ce texte, l'on constate que l'idée de réincarnation ne s'applique pas ici: aucun des protagonistes ne meurt ! Les transformations se font dans un même corps, de même, il n'y a aucune transmigration, l'âme ne se déplace pas puisque le corps ne meurt pas. Le corps est modifié mais la mémoire et la conscience demeurent.
Alors que les animaux mythiques totémisés par les Amerindiens sont considérés comme symbole d'états antérieurs à nôtre cycle d'humanité, avant que le monde ne durcisse, de même dans la tradition taoïste on ensigne que les hommes de l'Age d'Or avait les os mous. Ils n'étaient pas encore prisonniers de la matiere. Il semble donc évident que les druides primordiaux, et non historiques, aient eu ce pouvoir de métamorphose, "libérés des limitations de la nature humaine" par leurs connaissances.
Ceci coupe court au totémisme celtique: le fait de représenter des animaux ne signifie pas que l'on les adorent pour leurs qualités intrinsèques.

Sur ce j'espere que tu trouveras des tatouages animaliers de correspondant au mieux, mais ils ne figurent pas dans la "conception-du-monde" des celtes historiques.
Si tu veux des modeles "celtiques" en "celtic knot", laisse moi te conseiller les éditions "Coop-Breizh". Mais si tu désire une bonne introduction à l'antiquité celtique, qui ne tombe pas dans le néo-druidisme néodruidisant, c'est à dire avec des bases solides "B.A.-BA de la mythologie celtique" de Thierry Jolif aux éditions Pardès.

[Fergus]

Non, c'est simplement le respect des traditions...

[Celtiberogenos]

Il semblerait quand même que de nombreux peuples celtiques utilisaient des emblèmes animaliers : sanglier, coq, etc... Les troupes de Vercingétorix l'arverne ne se faisaient-elles pas précéder d'un porte-enseigne représentant un sanglier. Votre fmeux coq gaulois ne ne tire t'il pas ses origines chez les celtes ? Ou encore la province du Hainaut en Belgique, anciennement peuplée de Nerviens, si je prends le nom flamand de cette province, terminologie plus ancienne, j'obtiens Hennegouw : henne vient de coq, gouw vien d'alliance, donc par extension, l'alliance des peuples du coq. On pourrait donc penser qu'il s'agissait là de tribus utilisant le coq comme emblème ou totem. Il me semblerait curieux qu'une culture telle que la celtique qui était fort proche de la nature n'ait pas utilisé le règne animal comme totem où emblème.

Celtiberogenos le nervien

[Sedullos]

Bien dit,
moi, j'aime bien la rosée et la brume !
Sed...

[Sedullos]

Bodu, la boutade est de Françoise Le Roux !
Sed...le dénicheur

[Sedullos]

Oui, si l'on en croit Françoise Le Roux, le totem de Jean Markale serait le coucou :))
Sed..., le vieux hibou de Briga-Ialon

[Sedullos]

Dia duit,
Nicolas, a chara,
>"des îles du nord du monde par les "Tuatha Dé". Il s'agit des îles au nord du monde, la précision est importante et évite de les chercher sur une carte terrestre : elles indiquent le pôle céleste, d'où sont issus et les dieux et la Tradition.
Sed...

[Dulovios]

Rôôôôô ! Archimède-Sed...! Elle est forte celle-là... Tu fais fort, mais j'aime bien cette référence zoologique... Héhéhé...

Je constate que la ligne de fracture entre les "trifonctionnels purs" et les "trifonctionnels modérés" acceptant une certaine ouverture totémiste réapparaît de temps à autre sur le forum... Voilà qui est intéressant...

Comme les coqs égorgés pour éloigner l'Ankou continuent de me hanter, je me rallie à la remarque de notre ami Patrice...

@+

Dulovios l'Obstiné, alias Lynx Noir.

[Fergus]

Il n'y a pas de totémisme celtique, ou alors il faudra prouver le contraire.
Pour savoir de quoi on parle, voilà la toute simple définition du Petit Larousse :

Totémisme : Organisation sociale fondée sur le totem

Totem : Animal, ou plante, considéré comme ancêtre mythique, ou parent lointain, des individus appartenant à un groupe social donné, le clan le plus souvent.

Il s'agit bien d'une relation COLLECTIVE à un animal (ou à une plante). Jusqu'à preuve du contraire, aucun texte celtique ne parle d'une telle relation entre un clan, une famille, une nation ou un royaume, et un animal.

Que des individus portent des noms d'animaux, cela n'a rien de totémique, et peut très bien s'expliquer par le symbolisme. Cuchulainn lui même ne descent aucunement d'un chien. Son nom s'explique par un évènement qui lui arrive dans son enfance.

Il ne s'agit pas d'être "guyonvarc'hien" ou pas, mais d'appeler un chat un chat.

Il n'y a pas de totémisme celtique.

Boduogenos (qui ne descend d'aucune corneille)

P.S. : Il me semblait que la remarque de Sedullos sur le coucou-totem de Markale était une boutade, exprimant ainsi la propension du sieur Markale à s'installer dans le nid des autres...

[Sedullos]

Eh Bodu, le guérisseur de la Mayenne, il en a onez des âmes, lui !:)
Sed..., le triple artisan...

[Dulovios]

Non, le coq n'est pas d'origine celtique.

"Leur" coq gaulois, comme "notre" coq wallon est, en fait, d'origine germanique et, si je me souviens bien, d'origine franque.

Et ta référence linguistique ne fait que renforcer ce point de vue. Les peuples du coq dans le Hainaut, c'est cousu de fil blanc !

Une confusion s'est, je pense, opérée entre les notions de gaulois, galliae, galinacés, etc...

Ce fait est mentionné dans le livre d'Hervé Hasquin, La Wallonie, son histoire, paru aux éditions Luc Pire en 1999.

Oui, je sais, remis dans le contexte des querelles linguistiques belges, cela a de quoi faire sourire...

Celtes, Latins, Germains, tous se sont implantés içi et ont apporté quelque chose, pourquoi vouloir en rejeter l'un ou l'autre ? Enfin, tu connais "nos" histoires...

Ceci dit, j'ai également tendance à croire sinon à un totémisme entier, au moins à des survivances totémistes et animistes dans la culture celte traditionnelle.

Comme tu le constateras bien vite, cette option n'est point partagée par nos amis "trifonctionnels purs"... Héhéhé, salut les mecs...

Ainsi, avons-nous la chance d'avoir un sujet sur lequel nous ne sommes pas d'accord, donc une source de discussion pour nos banquets virtuels...

@+

Dulovios.