http://forum.arbre-celtique.com

de **Taliesin** » Ven 15 Oct, 2004 22:45

je viens de passer sur le site de cette Ayla, rien que la page d'accueil vaut le détour :
"Ici vous trouverez des informations sur l'histoire celte, sur les druides, sur la religion celtique", etc... le tout illustré par une superbe photo de Stonehenge. On y croit, on y croit :lol:

de **mikhail** » Sam 16 Oct, 2004 8:25

Orgenomeskos,

Je ne me suis pas emporté. Il est lassant de trouver ici des références à de la sous-littérature d'écrivassiers prenant leurs petits délires pour de la réalité.
Il ne tient qu'une micro-idée dans leur petite tête, ramassée dans les poubelles idéologiques des autres, idée non confrontée aux connaissances scientifiques, qu'ils tartinent à leur tour dans des polars qui trouvent malheureusement quelques lecteurs venant ensuite polluer ce forum, croyant avoir enfin trouvé l'argument final, ultime, définitif.

mikhail

de **Muskull** » Sam 16 Oct, 2004 17:09

Arghhh !

Tentons de résister au raz de marée de Patrice (avant de le lire attentivement) pour une petite mise au point.

Bien sûr qu'il ne faut pas parler de shamanisme celtique, la religion druidique n'a rien de "shamanique",
MAIS il y a des traces de shamanisme dans le druidisme, sutout dans les textes irlandais, comme il y en a dans toutes les religions. (revoir le fil réincarnation...)

Nous en avons débattu plusieurs fois, j'avais apporté des éléments, des analyses d'universitaires sérieux, des arguments et je pensais qu'il y avait une forme de concessus sur le sujet.
Et puis vlan !

Il n'y a pas de chamanisme celtique, malgré l'obstination de certains à en parler, voire à en trouver chez les Celtes. Ce sujet a déjà été abordé moult fois, et en devient lassant de répétition.

J'ai été agaçé, normal ; celà voulait dire "cause toujours tu m'intéresses" et aussi que c'était "lassant" les efforts que je faisais pour apporter des notions philosophiques sur l'histoire des religions. Ben voui, je ne suis pas le grand Zazen et je m'agaçe parfois... :roll:

Autre chose : Ejds qui poste des messages bien travaillés avec humour en proposant des pistes parfois sérieuses, parfois ludiques, ne méritait pas une semonce aussi brutale pour un regard proposé sur la "spiritualité contemporaine" attachée aux celtes ; ça valait un long discours. :roll:

Oualà, et c'est même pô grave

Par contre je vais ouvrir un fil sur le shamanisme (le vrai, pas le fast food que l'on vend aux coins des rues) historique et préhistorique et même actuel car il existe encore des shamans dans quelques lieux reculés de la planète, bien que leur tradition soit moribonde.
Et j'espère qu'avec l'assistance de tous ce fil deviendra référent pour les quelques questions anodines de jouvenceau.

Les druides ont des pratiques shamaniques dans les textes irlandais : Magie, évocations des esprits élémentaires, guérison par l'invocation chantée, travail sur le rêve, etc...
C'est indéniable, alors, comment, pourquoi, quelles influences et décelables à quelles époques, y'a du boulot ! :lol:

de **Fergus** » Sam 16 Oct, 2004 18:04

J'approuve et j'applaudis des trois mains (si si) à l'intervention de Muskull. Je rappelle que l'ouvrage de référence est :
Le chamanisme et les techniques archaïques de l'extase, par Mircea Eliade, chez Payot.

Pour info, en voici le sommaire :

Chapitre premier - Généralités. Méthodes de recrutement. Chamanisme et vocation mystique.
Approximations. L'octroi des pouvoirs chamaniques. Recrutement des chamans en Sibérie occidentale et centrale. Recrutement chez les Toungouses. Recrutement chez les Bouriates et les Altaïques. Transmission héréditaire et quête des pouvoirs chamaniques. Chamanisme et psycho-pathologie.

Chapitre II. Maladies et rêves initiatiques.
Extases et visions initiatiques des chamans yakoutes. Rêves initiatiques des chamans samoyèdes. L'initiation chez les Toungouses, les Bouriates. L'initiation des magiciens australiens. Parallèles Australie-Sibérie-Amérique du Sud, etc. Dépècement initiatique en Amérique du Nord et du Sud, en Afrique et en Indonésie. Initiation des chamans esquimaux. La contemplation de son propre squelette. Initiations tribales et sociétés secrètes.

Chapitre III. L'obtention des pouvoirs chamaniques.
Mythes sibériens sur l'origine des chamans. L'élection chamanique chez les Goldes et les Yakoutes. L'élection chez les Bouriates et les Téléoutes. Les femmes-esprits protectrices du chaman. Le rôle des êmes des morts. "Voir les esprits". Les esprits auxiliaires. "Langage secret". "Langage des animaux". La quête des pouvoirs chamaniques en Amérique du Nord.

Chapitre IV. L'initiation chamanique.
L'initiation chez les Toungouses et les Mandchous. Initiation des Yakoutes, des Samoyèdes et des Ostyak. L'initiation chez les Bouriates. Initiation de la chamane araucane. L'ascension rituelle des arbres. Le voyage céleste du chaman caribe. Ascension par l'Arc-en-Ciel. Initiations australiennes. Autres formes du rite d'ascension.

Chapitre V. Le symbolisme du costume et du tambour chamaniques.
Remarques préliminaires. Le costume sibérien. Le costume bouriate. Le costume altaïque. Les miroirs et les bonnets chamaniques. Symbolisme ornithologique. Le symbolisme du squelette. Renaître de ses os. Les masques chamaniques. Le tambour chamanique. Costumes rituels et tambours magiques à travers le monde.

Chapitre VI. Le chamanisme en Asie centrale et septentrionale : I. Ascensions célestes, descentes aux enfers.
Fonction du chaman. Chamans "blancs" et "noirs". Mythologies "dualistes". Sacrifice du cheval et ascension du chaman au Ciel (Altaï). Bai Ülgän et le chaman altaïque. La descente aux Enfers (Altaï). Le chaman psychopompe (Altaïques, Goldes, Yurak).

Chapitre VII. Le chamanisme en Asie centrale et septentrionale : II. Guérisons magiques. Le chaman psychopompe.
Rappel et quête de l'âme : Tatars, Bouriates, Kirghizes. La séance chamanique chez les Ougriens et les Lapons. Séances chez les Ostyaks, les Yuraks et les Samoyèdes. Chamanisme chez les Yakoutes et les Dolgans. Séances chamaniques chez les Toungouses et les Orotchis. Le chamanisme yukaghir. Religion et chamanisme chez les Koryaks. Chamanisme chez les Tchouktches.

Chapitre VIII. Chamanisme et cosmologie.
Les trois zones cosmiques et le Pilier du Monde. La Montagne cosmique. L'Arbre du Monde. Les nombres mystiques 7 et 9. Chamanisme et cosmologie dans l'aire océanienne.

Chapitre IX. Le chamanisme nord et sud-américain.
Le chamanisme chez les Esquimaux. Chamanisme nord-américain. La séance chamanique. Cure chamanique chez les Paviotso. Séance chamanique chez les Achumawi. La descente aux Enfers. Les confréries secrètes et le chamanisme. Le chamanisme sud-américain : rituels divers. La guérison chamanique. Ancienneté du chamanisme sur le continent américain.

Chapitre X. Le chamanisme dans le sud-est de l'Asie et en Océanie.
Croyances et techniques chamaniques chez les Semang, les Sakai et les Jakun. Chamanisme dans les îles Andamanes et Nicobar. Le chamanisme malais. Chamans et prêtres à Sumatra. Chamanisme à Bornéo et dans les Célèbes. La "barque des morts" et la barque chamanique. Voyages d'outre-tombe chez les Dayak. Chamanisme mélanésien. Chamanisme polynésien.

Chapitre XI. Idéologies et techniques chamaniques chez les Indo-Européens.
Remarques préliminaires. Techniques d'extase chez les anciens Germains. Grèce ancienne. Scythes, Caucasiens, Iraniens. L'Inde ancienne : rites d'ascension. L'Inde ancienne : le "vol magique". Le tapas et la dîksâ. Symbolisme et techniques "chamaniques" en Inde. Le chamanisme chez quelques tribus aborigènes de l'Ibde.

Chapitre XII. Symbolismes et techniques chamaniques au Tibet, en Chine et en Extrême-Orient.
Bouddhisme, tantrisme, lamaïsme. Pratiques chamaniques chez les Lolos. Chamanisme chez les Mo-so. Symbolisme et techniques chamaniques en Chine. Mongolie, Corée, Japon.

Chapitre XIII. Mythes, symboles et rites parallèles.
Le chien et le cheval. Chamans et forgerons. La "chaleur magique". Le "vol magique". Le pont et le "passage difficile". L'échelle. Le chemin des morts. L'ascension.

Conclusion. La formation du chamanisme nord-asiatique.

Epilogue.

Index.

de **Muskull** » Sam 16 Oct, 2004 18:48

Merci Fergus, ainsi on peut travailler, donc je lance je fil.

de **mikhail** » Sam 16 Oct, 2004 18:54

Muskull a écrit:Autre chose : Ejds qui poste des messages bien travaillés avec humour en proposant des pistes parfois sérieuses, parfois ludiques, ne méritait pas une semonce aussi brutale pour un regard proposé sur la "spiritualité contemporaine" attachée aux celtes ; ça valait un long discours.

Le sommaire d'un livre dit déjà beaucoup sur son contenu ; celui-ci ne m'a pas paru avoir un niveau tel qu'il mérite d'être cité, surtout dans le cadre de la culture celtique, en principe prédominante sur ce forum...
La citation de ce bouquin m'avait d'ailleurs étonné quelque peu de la part de l'auteur du message, quo'n a connu habituellement plus inspiré.
Ce que je critiquais (fortement), et que rappelle Fergus, c'est que le niveau de ce livre n'a rien à voir avec celui de Mircea Eliade...
Apparemment, d'autres l'ont compris comme moi.
Je pense également aux lecteurs non spécialistes qui parcourent ce forum ; les statistiques se trouvent dans le bandeau à gauche... D'où des interventions, citations, rappels bibliographiques qui peuvent paraître pesants à Muskull. Je n'évolue pas dans les mêmes hauteurs éthérées de sa philosophie ou de sa poésie.
Ce message pouvait faire penser, tel quel, à chamanisme = celtisme (ou le contraire).

Par contre je vais ouvrir un fil sur le shamanisme (le vrai, pas le fast food que l'on vend aux coins des rues) historique et préhistorique et même actuel car il existe encore des shamans dans quelques lieux reculés de la planète, bien que leur tradition soit moribonde.
Et j'espère qu'avec l'assistance de tous ce fil deviendra référent pour les quelques questions anodines de jouvenceau.

Tu as mon soutien pour l'élaboration de cette (future) somme théologique sur le sujet, qui permettra enfin de faire la part des choses sur ce sujet, et de ne pas mélanger l'eau croupie et l'huile sainte, les serviettes avec les serpillières (idéologiques).

Les druides ont des pratiques shamaniques dans les textes irlandais : Magie, évocations des esprits élémentaires, guérison par l'invocation chantée, travail sur le rêve, etc...

Et Freud, pendant qu'on y est ?

mikhail

de **Muskull** » Sam 16 Oct, 2004 19:06

Ben quoi Freud ? Tu as lu ? Si, si c'est intéressant, Jung aussi et tant d'autres...
Il n'y a pas que G. dans la vie :lol:

de **ejds** » Dim 24 Oct, 2004 19:55

Les instruments de musique à des fins religieuses ou militaires ?

Berceuses, comptines, chansonnettes pour enfants, chansons pour les grandes occasions de fêtes annuelles, chants à boire, de marins, de guerre ou religieux… la musique, les instruments qui la font, et les hommes qui les jouent, accompagnent les grands moments de la vie.

De l’historique des instruments des peuplades du nord de l’époque viking rapportés de leur échanges commerciaux ou conquêtes, on y retrouve toutes les influences des musiques du monde, instruments à vent ou à cordes (flûte de pan fabriqué à partir de corne de vache ou d'os de mouton, bagpipe sans le sac, lur, lyre, rebec du type violon, harpe… :

http://www.viking.no/e/life/music/e-musikk-mogens.html

Visitant le Danemark, au 10ème siècle, un négociant arabe a raconté ceci au sujet du chant viking : — « Jamais avant je n'aie entendu des chansons plus laides que celles des Vikings à Slesvig. Le bruit du grognement sortant de leurs gorges me rappelle le hurlement des chiens, seulement en plus sauvage. »

Un autre visiteur a comparé leur chant au bruit d'un roulement de chariot fortement chargé en bas d'une colline. Le narrateur explique que le bruit était un résultat d’un manque de tenue avec l'alcool (apparemment, même à l’époque, bière et musique de fanfare allaient déjà très bien ensemble).

Les instruments de musique shamanique

Faisons donc fi des instruments à peaux et à vents du type cornemuses et autres binious dont la prescription auditive et médicinale avait, tout comme de nos jours avec la tradition écossaise de mener les troupes au combat au premier rang d’effrayer l’ennemi par leurs sons discordants lors du déclenchement des hostilités.

Nul doute que les chants et instruments de musique lors des rites shamaniques aient pu servir aussi bien à attirer les bons esprits qu’à effrayer les mauvais esprits lors des grands évènements traumatisants de la vie, des grandes décisions à prendre, comme pour guérir d’une longue et incompréhensible maladie ou lors des grandes veillées funèbres quand un être important de la communauté s’en va pour le dernier voyage. Comme il n’existait pas alors des haut-parleurs et amplificateurs, certainement que de grands instruments réclamant la présence du peuple et des tribus avoisinantes devaient servir à l’appel et au déroulement des rites funéraires.

Mais tel qu’on peut le voir dans les fanfares municipales de village, grelots, cymbales, hautbois, trompettes, trombones, grosse caisse et autres clairons, cors de chasse, saxhorns, tubas, tambours de guerre… servent indifféremment et à la moindre occasion lors d’un carnaval, au pas lent d’un cortège funèbre, au défilé du 14 juillet, à enterrer une vie de garçon, comme à l’ouverture d’un supermarché, d’un match de foot...

de **lopi** » Lun 25 Oct, 2004 18:27

d'effrayer l'ennemi par leurs sons discordants lors du déclenchement des hostilités.

En été la Bretagne est donc en guerre?
Ca m'hérisse Le poil.

Lopi peau

de **Tectosage** » Lun 25 Oct, 2004 22:20

ejds a écrit:Les instruments de musique à des fins religieuses ou militaires ?

Faisons donc fi des instruments à peaux et à vents du type cornemuses et autres binious dont la prescription auditive et médicinale avait, tout comme de nos jours avec la tradition écossaise de mener les troupes au combat au premier rang d’effrayer l’ennemi par leurs sons discordants lors du déclenchement des hostilités.

Mais tel qu’on peut le voir dans les fanfares municipales de village, grelots, cymbales, hautbois, trompettes, trombones, grosse caisse et autres clairons, cors de chasse, saxhorns, tubas, tambours de guerre… servent indifféremment et à la moindre occasion lors d’un carnaval, à pas lent du requiem d’un cortège funèbre, au défilé du 14 juillet, à enterrer une vie de garçon, comme à l’ouverture d’un supermarché...

e.

Bonsoir Ejds,
Tu tranches bien vite dans les valeurs esthétiques, si je voulais être désagréable, je dirais "on dirait du Mikail" mais ça je ne le dirais pas, car comme tu le sais j'apprécie bien tes mots et tes discours, ceux de Mikail aussi d'ailleurs, quand il est aimable.
Je crois que la musique est toujours liée au plaisir et que dans toutes les civilisations il en fut ainsi, même lorsque les musiciens utilisaient les instruments les plus rudimentaires comme des troncs d'arbre en guise de résonateur sous les percussions. Il ne doit pas être difficle de faisre la quasi unanimité sur cette affirmation.
La question de la valeur d'une oeuvre est plus complexe. Le primitif devait trouver sublime ces et ses percussions. Puis à chaque époque on trouve des auditeurs enthousiastes pour apprécier n'importe qu'elle forme d'expression musicale. Ils y trouvent ces plaisirs.
Alors comment discriminer ? Comment établir des échelles de valeur en art ?
Par la Culture me direz-vous ! Hé voui, par cet entrainement, par cette habitude, par ces explorations diversifiées, par cet exercice de trie qui amène à retenir préférentiellement des oeuvres qui touchent au plus profond de nos sens ou de nos neurones. Et la Culture ! On sait bien ici que ça évolue, que ça se transforme, que ça s'oublie et que ça revient sous des formes toujours renouvelées. La culture ça pousse curieusement parfois sur des terreaux, plus souvent sur l'oppulence, ça se racine très loin.

mais alors :

<<<
Faisons donc fi des instruments à peaux et à vents du type cornemuses et autres binious dont la prescription auditive et médicinale avait, tout comme de nos jours avec la tradition écossaise de mener les troupes au combat au premier rang d’effrayer l’ennemi par leurs sons discordants lors du déclenchement des hostilités. >>>

<les sons discordants ???> Pas celte du tout je veux bien, mais accorde moi, si je puis dire, que cette discordance que tu ressens est un fait culturel tout personnel, donc bien relatif. C'est pour ça que j'aime bien l'expression <<à mon avis>>. Je crois qu'avec un biniou ou un acordéon, on peut faire de très belles choses, même si ce n'est pas tous les jours, même si ce sont pas mes instruments préférés.

Et puis moi, j'aime bien le biniou et la bombarde, pas trop l'accordéon.

Cordialement

de **Muskull** » Sam 30 Oct, 2004 18:38

Hey !

Quand un tzigane joue de l'accordéon, ce n'est pas de la musette !
L'ancêtre aussi est fort beau, encore utilisé au Pakistan et Afghanistan (et autour) que l'on entend dans les chants soufis de Fatieh Ali Khan qui a fait un "tabac" en occident.

J'aime aussi beaucoup le "biniou" irlandais dont les artistes assourdissent le sons en posant l'embouchure sur la cuisse et le laisse éclater aux bons moments. La cornemuse écossaise peut être aussi "inspirée" en évoquant ces immenses étendues de landes rousses et violettes.
Ce sont des instruments de plein air peu appropriés aux salles de concert.
A écouter donc en extérieurs (nuit c'est mieux :wink:

) mais sûr, dans le salon c'est un peu chiant sans adjonction de millésimés. :lol:

de **Tectosage** » Dim 31 Oct, 2004 12:27

Et quand ce clown aux grands yeux tristes fait pleurer son bandoneon sous un réverbère, il danse lentement, sautille et projette son visage blafard sur Ejds, elle lui tend son verre et les voilà tous les deux, le clown et Ejds, Ejds et le clown, dansants entre l'ivresse et l'accordéon.

Moi j'aime ça, comme ça !

Cordialement

de **Pierre** » Dim 31 Oct, 2004 13:24

Tectosage a écrit:Moi j'aime ça, comme ça !

Salut Tectosage,

Tu fais comme tu veux, mais j'ai comme un très gros doute pour le "Elle". :lol:

@+Pierre

de **Tectosage** » Dim 31 Oct, 2004 14:33

Oui, j'ai hésité...
Alors je mettrais le clown dansant avec Dyonisos en gros bonhomme bedonnant, hirsute. Et puis comme il faut des voiles et des couleurs "elle" ! c'était peut-être Lilou, sous les déguisements on ne sait plus. C'est comme le clown, c'est peut-être Pierrot (avoue) et le réverbère , c'est peut-être la lune.

Cordialement

de **Pierre** » Dim 31 Oct, 2004 20:12

Salut Tectosage,

Avouer quoi. Au début March'eg et Muskull, m'appelaient Pierrot la lune. Maintenant ils utilisent d'autres qualificatifs à mon égard, vas t'en savoir pourquoi :lol:

@+Pierre

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