Re : Re:Tatouage, animaux et symbolique

[Fergus]

Je crois que personne ne nie que les Indo-Européens de langue celtique se sont installés, en Gaule et dans les Iles, sur un substrat, dont tout n'a pas disparu. Il serait difficile d'affirmer le contraire. Le seul problème est qu'on ne sait pas sur quel substrat. On ne sait rien de la langue, des croyances et des pratiques de ce substrat.
Quant à l'animisme, encore une fois, il faut savoir de quoi on parle. Le Petit Larousse, encore lui, dit :

animisme : religion, croyance qui attribue une âme aux animaux, aux phénomènes et aux objets naturels.

Le fait de se frotter contre un menhir ne signifie pas que les normandes croient que le menhir a une âme. Cela relève plutôt de pratiques magiques, donc d'une survivance de pratiques anciennes dont on a oublié le sens profond (c'est ce qu'on appelle au sens propre de la superstition).

Par contre, c'est vrai que les histoires de "premier être vivant" à passer un pont construit par le diable par exemple, et dont l'âme va au diable, ces histoires semblent relever de l'animisme.
Je ne serai donc pas aussi catégorique au sujet de l'animisme qu'à propos du totémisme. Je pense que c'est une tendance "normale" de l'homme que d'attribuer une âme aux choses et aux êtres.

Boduogenos aux dix âmes (une dans chaque orteil)

[Sedullos]

Il fallait lire: "onze"

[Luernos]

pareil !
et si on reparlait de l'animisme?

Rahhh !!!! les foudres de Guyonvarc'h tombent sur moi...

Luernos Rudiognatos Iantumaros
Teuta Osimii ,
Totem du Renard
;-)

[Fergus]

L'identification du coq aux Gaulois remonte aux Romains, qui faisaient un facile jeu de mots entre gallus "coq" et Gallus "Gaulois".
C'est pas très drôle, et c'est pas très celtique.

D'autre part, le fait que certaines tribus celtiques portent des noms tirés d'animaux ne prouve en rien l'existence d'un totémisme (voir mon message plus haut). D'ailleurs, combien de tribus celtiques anciennes portent-elles un nom d'animal (ou de plante) pur ?
On trouve bien des "Eburovices" (qui combattent par l'if, ou le sanglier, selon le sens qu'on donne à eburos), des "Lemovices" (idem par l'orme), des "Brannovices" (idem par le corbeau ?), mais je défie quiconque de me trouver cinq tribus portant un nom du genre : les ours, les aigles, les chevaux, les chiens, les moustiques ou les acariens. Je ne vois que les Volques, qui peuvent avoir été des "loups".
Pour une société "totémique", ça fait peu.
Quant à la sempiternelle rengaine sur "les Celtes qui étaient si proche de la nature", faut arrêter. Ils n'étaient pas plus "proche de la nature" (ça veut dire quoi, d'ailleurs ?), que les Grecs, les Egyptiens ou les Perses, sans parler des Germains, des Slaves ou des Baoulés du Golfe de Guinée. Ils tuaient leur viande, ils abattaient des arbres et détournaient même des rivières si ça pouvait améliorer leurs conditions de vie, comme tout le monde. Même les Romains vivaient, dans leur grande majorité, dans un espace qu'on qualifierait de rural aujourd'hui. Cette image des Celtes écolos, c'est une image d'Epinal directement issue du romantisme celtomane du XIX° siècle remixé à la sauce new age.

Boduogenos, si proche de la nature qu'il se roule dans la rosée le matin avec Lova Moor.

[Daniel]

Audrik,

à tout hasard, va jeter un oeil sur le site :
khriss.multimania.com/html/totem.htm
... ça va encore crier que ce site n'a pas le sérieux souhaité, mais zut ! Ils n'ont qu'à pas y aller, na.
Amicalement.

[Fergus]

J'y suis allé, c'est un très joli site avec plein de belles illustrations.
Mais faut avouer, ça relève plus de Donjons et Dragons que des études celtiques...

[Patrice]

En voilà une belle discussion sans fin: essayer de démontrer si les Indo-européens connaissait une forme d'animisme.
Et en Islande on détourne une route parce qu'elle risque de démolir un rocher dans lequel habitent des nains, ce n'est pas de l'animisme, ça?

A+

Patrice

[Luernos]

alors la...
les Tripartisant te dirons pour l'animisme :
oui! pour les Germains et les scandinaves...
Non! pour les Celtes....

mais que penser des franges de population que partiellement Celtisées
(au hasard les Armoricains)

[Patrice]

Flute pour les tripartisans!... Quand une femme du XIXè siècle viens se frotter contre un menhir, en plaine Normandie, pour avoir des enfants, qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas de l'animisme.
Et que penser du fait que, toujours en Normandie, quand on trouve un trésor, on meurt si on y touche en premier. Alors on s'arrange pour que ce soit une vache, ou un cheval qui y touche, comme ça le "diable" qui garde le trésor gagne quand même une vie. C'est un sacrifice tripartite, ça?

La théologie tripartite c'est installé sur un terreau pré-existant qui lui a survécu.

A+

Patrice

[Luernos]

je suis bien de cet avis... et notre ami Dulovios ne dira pas le contraire...
mais tout le monde n'est pas de cet avis sur ce forum...
le débat n'en est que plus intéressant....

[Fergus]

Hum, Sed, allons !

En allemand, "der elfte finger" est justement un des noms de la "chose".

[Fergus]

Euh pardon Sed, mais c'est qui le guérisseur de la Mayenne ?

[Patrice]

La définition du Petit Larousse est légèrement tronquée, car un "totem" peut aussi bien être personnel Il ne s'agit alors pas d'un ancêtre, mais plutôt d'un être auquel on se réfère pour ses qualités intrinsèques. Ainsi, la corneille, en plus d'être une divinité, est aussi batailleuse. Donc Boduogenos est un excellent guerrier... dans les débats.

A+

Patrice

[Patrice]

Justement, c'est pour ça que je disais au départ que l'ouvrage de référence sur le sujet est bien Cultes, mythes et religions de Salomon Reinach (Laffont, collection Bouquins). La notion de totémisme y est plus nuancée.

A+

Patrice

[Sedullos]

J'ai honte : je faisais allusion à une histoire de moeurs qui a défrayé la chronique dans ce département, un magnétiseur qui utilisait son onzième doigt pour soigner ses patientes, ça s'est terminé à la gendarmerie et au tribunal...
Je le ferai plus, promis !
Sed...