Tuer 1 dieu

[HornedCrapi]

J'ai lu dans 1 introduction que d'après C. O'Rahilly, Cuchulain en tuant le chien de Culan est 1 forme du héros qui tue le dieu.

Déjà, j'aimerais bien savoir où c écrit ça, parce que l'auteur ne fait pas référence à 1 livre en particulier.

Et puis, dans quel sens est-ce qu'il tue le dieu? c pour s'en débarrasser ou c une façon d'"assimiler" la force? J'avais jamais vu cet épisode sous cet angle là

[Snorri]

Culann: J'ai un bon chien de combat, et, dès qu'on lui a détâché sa chaîne, il n'est personne qui oserait s'approcher avec lui de cette trente-centaines ou rôder ou venir, car il ne connaît personne d'autre que moi-même. Il a la force de cent hommes pou vigueur.

Le garçon n'avait rien de convenable pour se défendre mais il lança devant lui la balle en jet qui atteignit le gosier du cou du chien, si bien qu'il emporta tout ce qu'il avait d'entrailles à l'intérieur par la porte de derrière.

'La Razzia des vaches de Cooley' Ed. L'aube des peuples - Gallimard p. 90

Selon le texte, Setanta, qui deviendra Cuchulainn, a 6 ans.

[HornedCrapi]

oui, ça je connais, mais je ne vois pas en quoi le chien serait 1 dieu. Ou alors le forgeron je suppose, vule rôle prédominant que ce personnage joue dans les mythologies/religions.

Donc dans quel sens est-ce que Cuchulain tue le dieu? Est-ce qu'il le tue comme 1 meurtre, comme pour s'en débarrasser? ou est-ce qu'il le tue comme le veut le déroulement de son initiation? est-ce 1 sorte de mort programmée? après tout dans de très nombreuses mythologies le dieu meurt pour permettre au héros de progresser. Et c pas parce qu'il meurt qu'il perd la vie c compliqué enfin bon ya 1 peu moins de 2 millénaires yen a 1 autre qui est mort et qui est revenu qq jours après

[HornedCrapi]

Je précise... Dans quel bouquin C. O'Rahily dit-elle que Cuchulain estle héros qui tue le dieu?

[Snorri]

Donc dans quel sens est-ce que Cuchulain tue le dieu? Est-ce qu'il le tue comme 1 meurtre, comme pour s'en débarrasser? ou est-ce qu'il le tue comme le veut le déroulement de son initiation? est-ce 1 sorte de mort programmée? après tout dans de très nombreuses mythologies le dieu meurt pour permettre au héros de progresser. Et c pas parce qu'il meurt qu'il perd la vie c compliqué enfin bon ya 1 peu moins de 2 millénaires yen a 1 autre qui est mort et qui est revenu qq jours après

La mort n'est rien. Ce n'est qu'un passage. C'est une partie de son initiation guerrière.

Prends le Ragnarok par exemple, il est inscrit que tous les dieux meurts excepté Baldr. Mais en fait, Odhinn ne meurt pas vu qu'il a transcendé la mort pendu par les pieds sur Yggdrasil.

Tout n'est que symbole. Pourquoi tue-t-il le chien ? Relis le mythe avec les symboles. Il le tue pour une bonne raison.

Et qui sont les taureaux ? Pourquoi le roi et la reine se déchire sur l'oreiller ?

Tout n'est que symbole. Il tue car il est. C'est son destin. ll doit passer par là comme il doit tuer chaque matin un guerrier d'Irlande.

[HornedCrapi]

Oui enfin ça m'éclaire pas tellement non plus ça... la mort n'est rien ce n'est qu'un passage et 1 initiation c 1 peu comme ça que je me suis dépatouillée dans mon DEA & que ça n'a pas plu à mes profs

Le Tain ça fait la 4è année que je travaille dessus, donc effectivement tout n'est que symbole, mais dire que tout n'est que symbole n'explique rien du tout. Je suis au courant que les taureaux ne parlent pas, que toutes les vaches dans nos verts paturages ne sont pas d'anciens porchers, mais bon là le coup de Cuchulain, je n'avais jamais lu l'épisode sous cet angle, et c pour ça que je pose cette question.

Et tant qu'à faire je renote 1 nouvelle fois, si quelqu'un sait où O'Rahilly parle de Cuchulain comme du héros ayant tué le dieu ça m'aiderait grandement... j'ai fait plusieurs milliers de photocopies ces 3 derniers jours et malheureusement je n'ai pas eu trop le temps de me pencher en détail sur les biblio

[Snorri]

Les taureaux ne parlent pas mais dans le récit ce sont 2 druides...

Pour O'Rahilly, je ne sais pas t'aider

[Muskull]

Bonjour Horned

Je pense qu'il n'y a aucune raison que le chien de Culann soit un dieu, même "symboliquement".
Mais le forgeron lui même peut représenter un dieu chtonien "apprivoisé" (peut-être prométhéen mais c'est discutable...) comme dans d'autres mythologies et son "gardien" un de ses attributs...
Donc à mon sens, Setanta ne tue pas le dieu mais le blesse, le rendant ainsi "imparfait", d'où la "réparation" et ses travaux en tant que gardien du gué (du rta) en l'attente de la guérison des Ulates.

On retrouve le thème de la terre gaste mais ici le roi pêcheur serait plutôt de 1° fonction.
Culann comme représentation du dieu druide, c'est lui qui forge les armes magiques de Cuchulain et sa "blessure" permet la blessure des Ulates par la femme de l'autre monde que Cuchulain doit retenir au gué en la personne de la reine Medb en attendant la fin de la "faiblesse".
La guérison de l'ordre (rta) dépendant de la réussite et maturation du jeune Setanta en ses travaux.
Il est à remarquer que "la femme de l'autre monde" sous des figures différentes ne cesse de lui mettre des bâtons dans les roues et elles le font mourir à la fin, son "oeuvre" étant échue.
Cette chute est assez curieuse et rejoint le mythe "à la fin tout retournera à l'eau"...

Voilà, juste quelques idées persos pour compenser le fait de n'avoir lu O'Rahilly.

[HornedCrapi]

Est-ce qu'il existe 1 histoire de Culan précisément? Après cet événement? J'avais lu des légendes faisant références à lui, mais il allait très bien, se portait comme 1 charme et ne pensait pas du tout à son chien Est-ce que la perte de son chien puis de Cuchulain n'a pas d'incidence?

Pour le roi pêcheur, il a besoin du héros pour guérir, est-ce qu'on peut considérer que Culan est "guéri" quand Cuchulain devient son "chien"? Et quand il meurt, Culan se retrouve à nouveau sans chien... mais bon je suppose que c assez accessoire puisque ce qui comptait avant tout dans l'épisode était de permettre le passage du héros d'un statut à l'autre.

Pour ce qui est des femmes, je ne suis pas d'accord, il y en a qui lui proposent des trucs super sympas, des trucs que nul homme ne refuserait

Autre chose. Setanta devient le chien de Culan, et Cuchulain est décrit comme Chien de l'Ulster. Conchobar et Culan ont 1 attitude assez similaire dans cet épisode, les 2 sont totalement impuissants & ne peuvent intervenir. Peut être peut on considérer les 2 personnages comme 2 aspects d'une même divinité si c ce dont il s'agit?

[Snorri]

Je ne pense pas que l'on puisse dire que Culan et Conchobar soient deux visages d'un même dieu.

Ils ne peuvent intervenir car c'est leurs destinées à tous deux. Tu as le même phénomène dans les sagas où le héros sait ce qu'il va lui arriver et il doit continuer son chemin malgré le risque car l'on ne peut aller contre son destin.

Setanta tue le chien de Culan car il est dit partout que son chien est invincible et donc, il doit le tuer pour marquer sa destinée et faire connaître sa force à tous.

Il devient par ce fait plus que le chien de Culan. Car il ne devient pas, il est Setanta et Cuchulainn. Si il devenait uniquement le chien de Culan, il perderait son identité propre.

[Muskull]

Bonsoir Horned

En fait je faisais un parallèle entre la "blessure", la diminution de Culann et celle de Núada :
"Après une première bataille contre les Fir Bolg, qui leur a assuré la souveraineté, les Túatha Dé Dánann sont contraints de prendre un roi fomoire, Bres, parce que leur propre roi, Núada, a eu le bras droit coupé dans la bataille. Mais Bres, mauvais roi, s’attire les moqueries d’un poète et doit « faire restitution de la souveraineté » ; celle-ci est rendue à Núada, qui porte désormais un bras d’argent. Bres appelle à l’aide les Fomoire, qui, venant de Scandinavie, envahissent l’Irlande. Les Túatha Dé Dánann sont sauvés grâce à l’intervention de Lug, qui organise la lutte en faisant appel à tous les « spécialistes » : druides, guerriers, échansons, poètes, voyants, artisans..." C-J. Guyonvarc'h.

Le bras d'argent est aussi oeuvre de forgeron et Cuchulain est dit fils de Lug (qui transcende les classes). C'est pourquoi je proposais cette déclinaison du mythe bien que Cuchulain soit clairement de 2° fonction et Culann de 3° comme Goibnui.

"Dieu Forgeron de l’Irlande celtique, Goibniu, dans le récit du Cath Maighe Tuireadh (« Bataille de Moytura »), forge les armes des Túatha Dé Dánann ou « Tribus de la déesse Danan » en lutte contre les démons malfaisants que sont les Fomoire. Il est aidé en cela par le charpentier Luchta et par le bronzier Credne. C’est lui qui assure aussi aux dieux la nourriture d’immortalité, comme Vulcain ou Héphaïstos ; et il n’existe aucune divinité « agricole » car Goibniu, le forgeron, fabrique aussi bien les outils du travail de la terre que les armes de la guerre. Ce n’est pas une divinité secondaire, mais, comme Brigit, la christianisation l’a éliminé des récits." C-J. Guyonvarc'h.
Culann pourrait-être une forme "effacée" de ce dieu...

Quant aux femmes, Cuchulain a bien plus de soucis avec elles
que d'ébats amoureux.
Doit-on y voir une règle d'abstinence de la classe guerrière pendant la période claire, je ne sais.