Re : Pour en finir avec l'animisme, 1 !

[Nicolas]

Tout à fait d'accord avec toi, Sed à la grande science...
J'ajouterai que d'apres le "dictionnaire des religions" au PUF: l'animisme élaboré par Tylor, contestée en leur temps par Frazer et Mauss, est rejetée par la plupart des anthropologues modernes, même si il est employé faute de mieux, un peu comme le mythe du "commissaire priseur" en économie politique.
Et que quant à prouver l'existence de résidus d'"animisme" neo ou mésolithiques dans la pensée celtique, alors que nous avons si peu d'informations sur ce dernier domaine, et qu'il faut tellement d'énergie pour exploiter les données qui existent, cela représente un tour de force digne du treizieme travail d'Hercule !

Nicolas qui va celtiquement rêver d'un animisme celtique.

[Sedullos]

Pour en finir avec l'animisme, 1 !

Patrice nous dit, de nos jours, les Islandais détournent une route pour préserver un rocher qui est la demeure des Nains, si ce n'est pas de l'animisme, qu'est ce que c'est ?
De même, Markale, une deuxième fois n'est pas coutume, évoque dans sa préface aux Contes gaéliques de Douglas Hyde, traduits par Georges Dottin, au Rocher (!) le cas des Irlandais qui détournent une voie ferrée pour éviter de détruire un bosquet d'aubépine, demeure des Fairies ou Aes Sidhe.
Eh bien , non, je ne vois pas d'animisme là-dedans mais une survivance du paganisme germanique et celtique ; pour l'Islande, ça n'a rien d'étonnant, Dumézil, observant que l'islandais était tellement conservateur que pour exprimer le lancement d'un missile, cette langue employait un verbe exprimant le fait de lancer un javelot.

Si on considère, le rocher d'Islande et le bosquet d'Irlande, dans les deux cas, ce qui est en cause n'est pas tant la pierre que les Nains sont réputés fracasser allégrement pour se procurer leurs métaux précieux et joyaux, ou l'aubépine dont les Irlandais coupent des branches pour les mettre sur le seuil de la maison au 1er novembre et premier mai ,pour justement éloigner les Fairies, que le fait que le rocher et le bosquet sont réputés être les demeures respectives des nains et des fées.
Ce sont des enclaves de l'Autre-Monde (Sid) dans le monde des humains (Mitgard) et que porter atteinte à l'intégrité de ce lieu, c'est s'exposer à toutes sortes de calamités et à rejoindre l'autre côté avec un peu d'avance sur les chances raisonnables d'un humain.
L'âme du bois ou de la pierre n'a rien a voir avec ces mesures de précaution, même si le règne minéral et végétal s'inscrit dans la théorie des Etats multiples de l'être telle que René Guénon l' a définie dans l'ouvrage du même nom.
Sed...

[Fergus]

Patrice,
tout ceci ne prouve en rien qu'il s'agit d'animisme. Encore une fois, tenons-nous en aux définitions.
Il y a des dieux à noms d'animaux ou de végétaux, et alors ? Cela ne signifie pas qu'il y a croyance en l'existence d'âmes dans les ours, les hêtres ou les rivières.

Boduogenos

[Celtiberogenos]

En fait lorsque dans mon message précédent j'ai écrit que les Celtes étaient proches de la nature, j'entendais par la, non pas qu'ils étaient des Verts avant la lettre, mais que vivant dans un milieu rural, ils étaient obligés de vivre en harmonie avec un milieu dont ils dépendaient pour survivre et devaient donc le gérer au mieux de leur possibilités. Les ethnologues qui ont étudiés les peuples premiers ont constatés que ces peuples sans exceptions aucunes respectaient toujours leur environnement, pour la bonne et simple raison que leur survie en dépendait, je ne vois pas pourquoi il en irait différement des peuples celtes.

En ce qui concerne les Amérindiens, et les Indiens, je pense que l'enjeu est plus économique que culturel, situation qui d'une certaine façon me fait penser à l'attitude des gaulois après la défaite d'Alesia, qui préférèrent s'enrichir par le truchement de commerces divers sous la tutelle romaine, que de continuer à lutter pour leur indépendance.
Dommage...

[daniel]

je n'ai malheureusement pas de références exactes (tout est en caisse attendant que les étagères de la bibliothèque soit faites ..;), mais nos amis archéologies devraient pouvoir les trouver sans trop de problèmes.
Il y a un "culte" des têtes coupées bien établi sur plusieurs sites celtes, qui tendrait à prouver que les celtes accordaient une importance aux têtes des défunts (ennemis ou/et amis ??, de même on a retrouvé des charniers d'animaux domestiques (boeufs et chevaux) dont les têtes étaient manquantes ou rassemblées en un endroit particulier.
Ce n'est donc pas uniquement une question de linguistique, mais aussi des pratiques particulières attestées par l'archéologie.
Maintenant, je ne vois pas vraiment là de quoi se rendre malade. J'habite à la campagne et j'ai certainement des habitudes de vie différentes de ceux qui habitent une grande ville. Si j'aime bien être dehors et assister au lever ou au coucher du soleil, ou être mouillé par l'orage après une trop chaude journée, ce n'est pas parce que je voue un culte particulier au soleil ou à l'orage, mais parce que je vis partiellement en fonction d'eux pour mes cultures par exemple.
Les Celtes devaient être agriculteurs et éleveurs pour survivre (pas d'avion d'Afrique du Sud pour leur apporter des fraises à Noël...)et entretenaient donc un rapport privilégié avec la nature et les animaux qui les entouraient. C'étaient des guerriers et là aussi, il devait y avoir une relation particulière avec leurs chevaux, leurs ennemis et leurs dieux de la guerre.Se fermer les yeux au nom d'une idéologie "rationnelle" est stupide. Il s'agit quand même d'une civilisation disparue depuis un bout de temps, et je crois que personne sur ce forum ne souhaite la recréé. Etudions la donc sereinement avec le recul indispensable.
Zut, j'ai été long. Vite une petite bière à votre santé.

[Dulovios]

Je ne dirai pas vive l'animisme ni vive la trifonctionnalité, mais simplement, vive la Réflexion et donc, non aux dogmes.

Je me doutais bien que ce débat allait être -intelligement- animé par nos amis aux opinions diverses.

Et contrairement à ce que tu dis, Sed, on est très loin d'en avoir fini, même si ce débat peut être repris ultérieurement, ce qui ne manquera pas, j'en suis certain.

On pourrait éventuellement s'interroger sur l'existence de pratiques différentes dans une population (rurale ?) plus proche d'une "religion naturelle" et une classe sacerdotale initiée et élitiste qui avait une vision plus "élevée" de la spiritualité.

A moins que l'on ne m'affirme que tous les Celtes étaient des gens d'une telle élévation spirituelle que tous avaient parfaitement intégrés la doctrine des druides. Ha oui, non, excusez-moi, c'était pas une religion révélée...

Alors quoi, c'est si terrible d'envisager que dans les campagnes -puisqu'on sait aujourd'hui, contrairement à ce qu'on nous a fait croire, que les Celtes construisaient également des villes et ne vivaient pas tous dans des chaumières de bois, habillés de peaux de bêtes et armés de javelots en bois- on ait pu continuer à se livrer à des cultes hérités du passé, même lointain, des cultes "naturalistes" -puisque le mot animiste semble si horrible pour certains- et que l'on aurait ensuite continué à se livrer à ces cultes à l'époque gallo-romaine, puis à l'époque chrétienne, et que des résidus de ces cultes se seraient transmis, même transformés, métamorphosés, romanisés, puis christianisés, jusqu'à nous ?

Rome doit se débarrasser de la classe sacerdotale, ok. Mais en quoi cette populace se livrant à quelques cultes naturalistes gênerait-elle ? Pourquoi ne pas lui laisser ses génies et ses divinités locales -d'ailleurs pas si éloignées de celles qu'on adorait dans la campagne romaine-, même si les noms de ces dernières recouvrent ceux d'un nombre bien plus réduit de dieux dont tout le monde, de toute façon, aura bientôt perdu la mémoire -et surtout la signification réelle- puisque la classe sacerdotale a été anéantie ? Merci la tradition orale !

Pourquoi ne pas envisager, simplement, qu'une "petite" religion populaire ait pu survivre là où la "grande" religion sacerdotale a disparu parce que contrairement à la seconde elle ne s'avèrait pas gênante pour le nouveau pouvoir ?

Le christianisme lui-même a longtemps laissé les "petites" croyances poursuivre leurs chemins dans les campagnes et ce n'est qu'après l'an mil que l'image du Diable terrible -superposé aux "horreurs païennes"- va s'imposer pour atteindre son apogée aux XVIe et XVIIe siècles, "âge d'or" de la chasse aux sorcières.

Quant au Larousse, je vous en prie, laissons-le à sa place... Ses informations sur les thèmes qui nous occupent sont évidemment insuffisantes.

L'ancêtre animal n'est pas le seul aspect du totémisme; arrivé à maturité, le jeune adulte reçevait son nom définitif, un nom qui révélait sa personnalité réelle ou un trait fondamental de celle-ci; souvent un nom d'animal; on a observé cela dans les sociétés amérindiennes; mais non, rien à voir avec Sétanta et Cûchulainn, rien à voir avec Demné et Finn non plus...

Vous remarquerez que, personnellement, je pose des questions et je parle au conditionnel; si il faut prouver que la société celtique était animiste -ce que je n'essaie pas de prouver, je ne parle que de survivances- il faudrait également prouver le contraire; pour ce, il faudrait en savoir nettement plus sur la religion druidique et son rapport avec l'ensemble de la société celtique, et l'on répète assez souvent sur ce forum que l'on n'en sait pas assez que pour recréer ce cadre religieux; si l'on est pas en mesure de recréer ce cadre religieux, qu'on cesse alors d'affirmer ce qui ne peut l'être.

Si je vois qu'on égorge un coq aujourd'hui en Bretagne et qu'on en répand le sang pour éloigner la Mort, je m'excuse, oui, je me permets de me poser des questions, ne voyant aucun rapport entre cette pratique et la spritualité druidique telle qu'on nous la présente, par contre, je vois un rapport entre cette pratique et ce qui se fait dans certaines régions d'Afrique et des Caraïbes... Je ne dis rien de plus...

Quant à l'animisme, ce n'est pas seulement l'idée que chaque être et chaque objet possède une âme, mais également le culte des ancêtres : les morts continuent à évoluer parmi nous... Tiens ? Là encore, je ne vois pas le rapport avec la conception de l'Autre Monde que pouvait avoir nos lointains ancêtres... Mais c'est vrai que, sur ce sujet non plus, on ne sait pas grand'chose... Lire et relire Le Braz...

Quant aux idéalisations, oui, bon, avez-vous jamais vu une société humaine idéale ? Ca se saurait...

Je ne veux pas plus de la "merveilleuse société animiste" des rois africains que de l' "extraordinaire société fonctionnelle" de l'Inde... Sauf si je suis roi ou brahmane, bien évidemment... Mais qui peut connaître les desseins des dieux, n'est-ce pas ?

Quant à l'écologie, demandons ce qu'en pensent les propriétaires de casinos apaches et les industriels d'Inde, ou les industriels occidentaux "délocalisés" en Inde avec l'assentiment de ces si merveilleux brahmanes dont les fils se sont immolés en place publique il y a quelques années parce qu'ils refusaient l'accès des hors-castes au service publique...

Nous sommes à une époque où l'on doit se battre pied à pied pour préserver quelques hectares de réserves naturelles... Si ça peut servir à quelque chose, je veux bien prier Arduinna et Cernunnos tous les jours, mais j'en doute... Le temps n'est plus aux prières à moins qu'il ne le soit pas encore...

L'être humain, sommet de la Création...Hahaha !

Comme disent les cagoulés du Chiapas -encore que cette guérilla m'intrigue, mais soit...- Ya Basta !

En résumé, il me paraît aussi absurde de vouloir bâtir, sur la base du peu que nous savons de la spiritualité celtique, un dogme religieux, qu'un dogme scientifique... Mais il n'y a pas de dogme païen me dira-t-on... Heureux de l'entendre dire...

Dans ces conditions, à mon humble avis, seule compte la Réflexion, permettant d'envisager les multiples hypothèses et d'entretenir, dans les meilleures conditions possibles, notre Mémoire.

La Réflexion et la Mémoire, Hugin et Munin, les deux corbeaux d'Odin...

Oups ! Qu'ai-je dit ?

Commandante Henrique Dulovias.

[Elanis]

"l'attitude des gaulois après la défaite d'Alesia, qui préférèrent s'enrichir par le truchement de commerces divers sous la tutelle romaine, que de continuer à lutter pour leur indépendance. Dommage..."
Celtiberogenos, je ne suis pas complètement d'accord. Je ne pense pas qu'on puisse résumer l'après-défaite d'Alésia par ces affirmations. La domination romaine n'a pas subitement permis aux Gaulois de s'enrichir, ils commerçaient déjà beaucoup du temps de l'indépendance. Ensuite, je ne crois pas que la question : On vient de perdre, que fait-on maintenant ?
a) on continue la lutte.
b) on s'enrichit par le commerce grâce aux romains.
...se pose comme ça.
Je crois que les Gaulois savaient que c'était perdu, tout simplement.

Pour Patrice, j'ai quelques doutes sur les commentaires de César, alors "enseignement réservé aux nobles seulement", la question pour moi reste entière.

Elanis

[Patrice]

Attention, attention, je vais être mauvais.

Citer Jean-Louis Brunaux sur un sujet qui n'est pas vraiment de l'archéologie est une erreur. Certes, il a conduit de remarquables fouilles sur les sanctuaires du nord de la Gaule, avec une ananlyse de terrain correcte concernant les charniers, etc...
Par contre, en temps qu'histoire des religions, on m'excusera, mais quand j'ai lu sont bouquin j'ai eu l'impression de retrouver ce qui se disait avant d'Arbois de Jubainville. Tout de même: dire que la notion de druide a pris naissance chez les Belges avant de se répandre ailleurs, d'aller en Grande Bretagne devenue berceau du druidisme. Et pis bientôt, eh ben les druides y sacrifiaient des humains sur des dolmens...
Les religions gauloises est bien un des rares sur les celtes a avoir failli me tomber des mains. Quand je repense à ce qu'il dit de Françoise Le Roux (Guyonvarc'h: connait même pas; Sterckx: une race extraterrestre dans un jeu vidéo?). Sa bibliographie remonte aux année soixantes!
En un seul ouvrage Brunaux a nié plus d'un siècle d'études celtiques. Comme quoi parfois on peut être bon dans un domaine et vraiment mauvais dans un autre.

Bref. ce qu'il dit des têtes coupées: de simples trophées guerriers? Alors à quoi bon les mettre dans un temple si elle n'ont rien de sacré?

A+

Patrice

[Patrice]

Bon, une fois de plus je vais rouvrir mon inventaire:

Les Celtes de l'antiquité ont honnoré:

un dieu "rouvre" (Roborri)
un dieu "hêtre" (Fagus)
une déesse ourse (Artio)
un dieu bouc (basque il est vrai, mais repris par les Convènes: Arherbelste)
divers dieu de montagne:
Carrus (pic du Gar)
Poeninus (Grand-Saint-Bernard)
Vintur (Mont Ventoux)
diverses divinités mineures de sources:
Segeta, Silgina, etc...
diverses divinités de rivières:
Icauna, Sequanna, Rhenus, Matrona, etc...
des divinités de lac: Benacus, etc...

Bref: il n'existe pas un seul élément naturel qui n'ait son dieu.
Et dans tout ceux-ci, seules les divinités de montagne ont pu être intégrées à un vrai panthéon, par assimilation à Jupiter pour Poeninus. De même, toutes ces divinités sont le plus souvent topiques, ou au mieux régionales.

A+

Patrice

[Patrice]

Pareil!

[Patrice]

Pourquoi dommage?

Un peu d'imagination. Si l'empire romain n'était pas passé par là, peu d'entre-nous pourraient actuellement surfer sur internet. Après tout, chez les gaulois, l'enseignement n'était dispensé qu'aux nobles (aux dires de César)!

Ave

Patrice

[Nicolas]

Je ne dirai pas vive l'animisme ni vive la trifonctionnalité, mais simplement, vive la Réflexion "méthodique" et donc, non aux approximations.
Mon cher Dulovios, en disant que"Si je vois qu'on égorge un coq aujourd'hui en Bretagne et qu'on en répand le sang pour éloigner la Mort, je m'excuse, oui, je me permets de me poser des questions, ne voyant aucun rapport entre cette pratique et la spritualité druidique telle qu'on nous la présente", tu admets que ces pratiques découlent d'une forme abâtardie de ce que leurs ancêtres ont connu (le sacrifice relevant de pratique sacerdotale): ce n'est plus que de la religiosité et non de la religion.
Quant tu signales (à juste titre ) l'exemple de Cûchulainn et de Finn, à cela il faudrait ajouter Caligula dont le totem latin serait la savate ???
Je t'approuve à 100% quant stygmatise l'insuffisance des savoirs actuelles pour "recréer la doctrine des druides", mais admet que nous avons grace à Dumézil une méthode pratique, peut-être imparfaite, pour comprendre leur Univers; mais faut-il abandonner la théorie de la relativité générale spous prétexte qu'elle est inconcilliable avec la physique quantique ?
Et toi Patrice quant tu égraines les noms celtiques à étymologie animale ne signifie pas comme pour les Amerindiens que les ancetres des Volques étaient des loups, mais que cet animale fait référence à une sémantique culturelle, comme le saumon au sacerdoce et l' ours au Roi; si ces noms faisaient vraiement réference à de l'animisme organisé cela ne seraient le fait que de groupes faiblement celtes tant cela n'est pas uniformément répandu (et les Rémii et Petrocorii, les Parisii...)

Je dis cela mais le débat continuera longtemps!

[Sedullos]

Daniel, d'une part, Jean-Louis Brunaux dans l'édition 2000 de Les religions gauloises.-Errance insiste sur l'idée qu'il n'est pas du tout sûr qu'il y ait eu un "culte" des têtes coupées chez les Celtes mais que ce sont avant tout des trophées guerriers, parmi d'
autres, les armes notamment et les ossements des cadavres d'ennemis décapités.
D'autre part, l'idéologie "trifonctionnelle" des Indo-Européens, telle que Dumézil l'a étudiée avec minutie et une érudition immense, n'a pas pour finalité de fermer les yeux de qui que ce soit : elle était une représentaion du monde (Weltanschaung en allemand) cohérente et intelligente, qui a informé l'essor de grandes civilisations.
Il ne s'agissait pas d'un programme politique grossier et réducteur, mais d'une forme de pensée subtile et brillante.
Cordialement,
Sed...

[Fergus]

Dulovios, plusieurs choses :

J'ai cité le Larousse parce que je ne dispose pas d'autre définition "officielle" des mots totémisme et animisme. Qu'on m'en propose une autre, émanant d'autorités scientifiques plus compétentes, et j'en tiendrai compte, évidemment. Dans l'attente, on ne peut pas se contenter d'exposer, chacun, ses conceptions personnelles. Les mots ont un sens précis, ou ils n'en ont pas. Qu'on me dise exactement ce qu'est l'animisme, SVP.

Ensuite, on peut effectivement supposer que le "bas peuple" avait des choses divines des conceptions plus "primitives", moins "évoluées" que celles des druides. Mais, encore une fois, on n'en sait strictement rien. On peut donc imaginer ce qu'on veut sur ce sujet : animisme, croyances aux fantômes, ou aux OVNI, etc. Rien ne le prouve, et rien ne prouve le contraire.

Là encore, question de méthodologie : il y a deux camps parmi nous : ceux qui disent : "il y a de l'animisme dans la religion celtique", et ceux qui disent "ah bon ?". Ce n'est pas aux seconds de prouver que l'assertion des premiers est fausse, mais aux premiers de prouver qu'elle est vraie. Sinon, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi.

Se baser sur les pratiques populaires du XIX° siècle pour affirmer qu'elles existaient 2000 ans auparavant est d'une étrange logique. Comme toutes choses humaines, les pratiques et croyances religieuses vivent, évoluent, meurent, se transforment.

Je n'affirme donc pas a priori : il n'y avait pas d'animisme dans les pratiques et croyances religieuses des Celtes (mais de quels Celtes parle-t-on ?). Je dis : rien dans nos connaissances ne prouve, ni même n'indique, qu'il y avait de l'animisme (au sens du Larousse, faute de mieux) dans ces pratiques et croyances.

Boduogenos

[Patrice]

Je savais bien que ce débat serait douloureux.

Je n'ai jamais voulu dire que les celtes était animistes, loin s'en faut, ni qu'ils avaient conscience d'avoir des "totems" mais simplement qu'il restait des traces évidentes de tout cela dans leur religion. Sinon, dans l'ensemble, c'est bien sûr évident que l'idéologie trifonctionnelle tenait chez eux le haut du pavé.

A+

Patrice