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de **Snorri** » Ven 12 Nov, 2004 14:27

Fergus Bodu a écrit:S'il y a, comme c'est vraisemblable, des traces de chamanisme dans les mythes irlandais, elles ne sont pas héritées du passé indo-européen et druidique

Il viendrait d'où alors ? Sûrement pas du christianisme.

de **Fergus** » Ven 12 Nov, 2004 14:33

Hi hi, évidemment non, pas du christianisme !
Le processus d'expansion de la culture celtique (comme celui des autres peuples indo-européens) semble avoir été un alliage d'invasion-immigration, et de diffusion culturelle. Partout, les IE (et les Celtes) ont rencontré des peuples autochtones, dont nous ne savons pas grand chose. Il n'est pas improbable du tout que, partout, la culture celtique indo-européenne (avec ses caractéristiques, tripartition et autres) se soit mélangée ou adaptée, à des degrés divers, à la culture des peuples autochtones.

de **Snorri** » Ven 12 Nov, 2004 14:36

Je ne dis pas le contraire. Dont la religion celte a peut-être intégré dans son dogme certaines parties de ces usages indigènes.

de **Taliesin** » Ven 12 Nov, 2004 14:43

Tout comme le christianisme n'a pu rejeter en bloc la religion celtique (puisqu'on parle de christianisme celtique), le druidisme n'a pas du rejeter en bloc les religions et croyances pré-indoeuropéennes. Ce n'est que mon humble avis. La question en fait, pourrait être : en quoi les religions du néolithique était-elle chamaniques ?

oups, j'ai un peu de retard on dirait :roll:

de **Fergus** » Ven 12 Nov, 2004 14:52

La question en fait, pourrait être : en quoi les religions du néolithique était-elle chamaniques ?

Tout à fait. Quelqu'un a une réponse ?

de **Luernos** » Ven 12 Nov, 2004 14:55

c'est ce qui est communément admis...
après je ne suis pas certain que l'on en ai les preuves matérielles...
je pense que c'est l'apport comparatif de l'ethnologie qui permet aux préhistoriens de dire cela...

mais je vais chercher...
je me penche en se moment sur les travaux de J.Guillaine qui à beaucoup travaillé sur la religion du néolithique

de **Hadañ drailh** » Ven 12 Nov, 2004 15:09

TALIESIN a écrit:Tout comme le christianisme n'a pu rejeter en bloc la religion celtique (puisqu'on parle de christianisme celtique), le druidisme n'a pas du rejeter en bloc les religions et croyances pré-indoeuropéennes.

Je suis aussi de cet avis... j'aurai tendance à penser que les lieux de culte sont restés les même, mais que leur interprétation a changé...

Maintenant, je n'ai aucune documentation pour appuyer mon propos, vous avez donc le droit de ma lapider. Merci de lancer pas trop bas! :wink:

de **mikhail** » Ven 12 Nov, 2004 18:39

Tectosage a écrit:Je disais donc que je peux être assez en accord à l'exception de << la hiérarchie, quand elle est basée sur les notions de vérité et de devoir >>, d'abord parce que la hiérarchie ne m'apparait pas une valeur en soi, c'est une option forte pour l'organisation sociale et sur ce registre je préfère convoquer la démocratie.

Je suis en désaccord.
La hiérarchie est une réalité biologique, éthologique pour employer le terme exact. Lire Konrad Lorenz et autres éthologues, voire les sociobiologistes comme Edward O. Wilson, ou pire encore, Richard Dawkins.

La démocratie est la façon, la méthode d'organiser le politique, au sens de Carl Schmitt. Mais que je sache, Jacques Chirac comme George Walker Bush ont élé élus démocratiquement. Pour être des chefs, au sommet de la hiérarchie (politique et sociale).

Les éthologues ne connaissent aucune espèce animale, homme y compris, sans organisation hiérarchisée. J'attends un contre-exemple de pied ferme.

mikhail

de **mikhail** » Ven 12 Nov, 2004 18:45

Hadañ drailh a écrit:D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi il n'y a pas un topic de présentation des membres "honorables" du forum, qui expliquerait le cursus, les études, le pourquoi de l'interet à l'antiquité celtique, etc etc... histoire de rendre plus humbles les néophytes de mon genre.

Voilà typiquement une excellente mauvaise idée. Je ne suis pas d'accord.
D'ailleurs, bien des néophytes ne sont guère modestes ni humbles.

mikhail

de **Fergus** » Ven 12 Nov, 2004 19:04

Hi hi hi ! Sacré Mikhail !

Tu ne révèleras donc rien de ton intimité ?

de **mikhail** » Ven 12 Nov, 2004 19:15

Quel intérêt ? Quelle intimité ?

J'eusse préféré un commentaire (ou plusieurs) sur mon message d'avant, traitant de la hiérarchie.

mikhail

de **Fergus** » Ven 12 Nov, 2004 19:23

Je n'ai rien à ajouter à ton message sur la hiérarchie, que j'approuve, puisqu'il va dans le sens de ce que je disais plus haut à ce sujet.

Quant à la présentation, rien n'oblige à décliner son état-civil et sa profession. On peut simplement parler de son intérêt pour la chose celtique. Mais il n'y a rien d'obligatoire.

de **Muskull** » Ven 12 Nov, 2004 19:58

Houlà !

Il y a plein de choses intéressantes tout à coup...
Effectivement il faut développer une étude des religions néolithiques. Avec Guilaine comme le signale Luern mais aussi avec Cauvin qui en parle comme d'une "naissance des divinités".
Mais pas ce soir, je reviens du boulot ! :wink:

Une forme de survivance des pratiques chamaniques, du moins dans le druidisme irlandais, semble consensuelle mais les formes de religions néolithiques occidentales, encore plus teintées de chamanisme par influence directe sont importantes pour définir le "terreau" du druidisme.
J'ai lu des choses récentes d'historiens qui expliquent la spécificité I.E justement par cette relation forte et directe entre les premières religions néolithiques du Levant et les populations de chasseurs cueilleurs du Nord.

de **Tectosage** » Ven 12 Nov, 2004 22:07

mikhail a écrit:Quel intérêt ? Quelle intimité ?

J'eusse préféré un commentaire (ou plusieurs) sur mon message d'avant, traitant de la hiérarchie.

mikhail

Bonsoir Mikail, Voilà, voilà, mais ça va vite en ce moment, de Toulouse à Arles il me faut déjà 2h30 plus le reste. Il fait froid en Arles.

Evidemment toute les sociétés établissent des organisations hiérarchiques,il faut bien déléguer quand on est nombreux. Ce sur quoi jem'insurge c'est l'ordre des choses présentées par ton ami Fergus, car il invoque la hiérarchie comme une revendication essentielle dans son système de croyance. A mon avis il y aurait tant de choses, tant de concepts à revendiquer avant la hiérarchie.En fait on voit bien les présupposés de F-B.

Et puis sur "l'intimité" ou l'anonymat ce n'est pas la peine de se fatiguer il suffit de lire entre les lignes ou même sur les lignes.

Bonne soirée et bien cordialement à vous deux, même quand vous m'énervez.

de **Fergus** » Ven 12 Nov, 2004 22:10

Je me demande ce que tu appelles "les présupposés de F-B." ... ?

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