Shamanisme et religions

[Gwalchafed]

Attention mikhail, de nos jours les éthologues sont bien trop prudents pour parler de la hiérarchie. Il existe un tas de société dans laquelle il n'y a pas de "dirigeant". Exemple : les abeilles. Soit vous gardez, soit vous construisez, soit vous chassez/cueillez, soit vous nourrissez, soit vous reproduisez. Personne ne donne d'ordre à personne, et aucun individu ne passe avant l'autre. En cas de défense de la ruche, la ci-devant "Reine" est protégée si elle est seule. Point. Car pas de Reine, pas de reproduction. C'est un individu unique. Mais lorsque les "princesses" sont là, la défense s'organise autour des alvéoles...
intéressant, non?

[mikhail]

Tectosage,

Fergus me prend la moitié de ta réponse ; pour l'autre moitié, je ne suis pas d'accord avec toi, comme tu peux t'en douter.

Certes la hiérarchie souffre d'un défaut très grave : elle s'impose à un niveau très biologique, très basique. Je le revendique absolument. Mais elle est le socle de toute organisation éthologique, animale comme humaine. Et c'est sur ce socle que toute société, animale comme humaine, est bâtie.
Dans ma liste des élus (qui ne sont pas élus des dieux...) j'ai oublié le pape, élu lui aussi "démocratiquement". Les guillemets s'expliquent : il n'est pas l'élu de l'ensemble des catholiques (500 millions ?) mais celui des égaux, c'est à dire des cardinaux (quelques dizaines ?). C'est très exactement le modèle de l'Althing islandais de l'an mil, qui décida que l'île deviendrait chrétienne. Mais les païens n'y ont jamais (à ma connaissance) été persécutés, pas plus qu'en Irlande.

Quant aux "présupposés idéologiques" de Fergus, tu fais une allusion qui est tout simplement déplaisante : veux-tu t'expliquer ?
Merci.
"En parlant à demi-mot, on est à moitié compris". Et c'est le cas.

mikhail

[Fergus]

Nier toute hiérarchie sociale (ou en revendiquer l'abolition), n'est-ce pas un "présupposé idéologique" ? Ce que je sais, c'est que toutes les tentatives en ce sens se sont terminées par le génocide et le goulag.

[mikhail]

Gwalchafed,

Les insectes évoluent depuis des centaines de millions d'années.
Les mammifères, cinquante millions seulement (environ, bien sûr).

Je ne parlais qu'à ce niveau. Le cas des insectes (et assimilés : arachnides, invertébrés...) n'entrait pas dans ma réflexion.

Il faudrait d'ailleurs, dans le cas des abeilles, entrer dans des considérations de stock génétique, de phéromones, etc., ce qui nous entraînerait vraiment en dehors de la problématique de la hiérarchie...

mikhail

[mikhail]

Tectosage,

En relisant le message à l'origine de notre léger (?) différend, il y a le manifeste de Fergus.

As-tu lu, Tectosage, quelque ouvrage de René Guénon ?

Tu aurais imméidatement reconnu que ces paroles venaient de lui, de sa façon d'être et de penser.

mikhail

[Nolwenn]

La question en fait, pourrait être : en quoi les religions du néolithique était-elle chamaniques ?

Tout à fait. Quelqu'un a une réponse ?

Bonjour à tous ...bonjour à toi Fergus...

vous m'excuserais du manque d'intérêt que sucite pour moi la "hiérarchie sociale"...

Mais voilà ce que dit Eliade sur les différentes recherches d'éléments chamaniste dans la période paléolithique :

<< des éléments chamaniques sont clairement présent dans la religion des chasseurs paléolithiques. Horst Krichner a interprété le célèbre relief de Lascaux comme représentant une transe chamanique. Le même auteur considére que les "kommandostäbe" ( baton de commandement ) -mystérieux objets retrouvés dans des sites préhistoriques- sont des baguettes de tambours. Si cette interprétation est acceptée cela signifiera que les sorciers préhistoriques utilisaient des tambours comparable à ceux des chamans sibériens. A ce propos, il peut être intéressant de relever qu'on a retrouvé des baguettes de tambours en os sur l'île d'Oleny, dans la mer de Barents dans un site daté d'environ 500 av J-C.
Pour terminer, Karl J Narr a reconsidéré le problème de l'"origine" et de la chronologie du chamanisme dans son importante étude " Bärenzeremoniell und Schamanismus in der Älteren Steinzeit Europas
Il fait apparaitre l'influence des notions de fertilité ( statuette féminine ou "Vénus" ) sur les croyances religieuses des chasseurs préhistoriques du Nord de l'Asie ; mais cette influence n'a pas rompu la tradition paléolithique.
Ses conclusions sont les suivantes : les crânes et les ossements d'animaux que l'on a retrouvés dans les sites paléolithique européen ( d'avant 50 000 à environ 30 000 ans avant J.C ) peuvent être interprétés comme des ofrandes rituelles. Il est probable qu'à peu prés à la même époque, et en relation avec les mêmes rites, les conceptions magico-religieuses du retour des animaux à la vie à partir de leurs ossements se sont cristalisées ; c'est dans ce "Vorstellungswelt" que plonge les racines du culte de l'ours d'Asie et d'Amérique du Nord. Peu après, probablement aux environs de 25 000 ans avant J.C l'Europe offre des preuves de l'existence des formes les plus anciennes de chamanisme ( Lascaux ) avec la représentation plastique de l'oiseau, de l'esprit protecteur et de l'extase.
Il revient au spécialistes de juger de la validité de la chronologie proposée par Narr dans son ouvrage " Das Religïose im chamanismus" ;
ce qui semble certain, c'est l'ancienneté de rituels et symboles "chamaniques". Encore faudra-t-il déterminer si les documents mis à jour par les découvertes préhistoriques représentent les premières expressions d'un chamanisme in statu nascendi ou si ils sont uniquements les premiers documents dont nous disposions aujourd'hui et concernant un complexe religieux plus ancien qui n'a, cependant, pas trouvé de manifestation "plastiques" ( dessins, objet rituels, etc...) avant le prériode de Lascaux >>.

Voilà quelques éléments intérressant pouvant compléter le débat...

à bientôt...

Nolwenn...

[Tectosage]

Tectosage,

En relisant le message à l'origine de notre léger (?) différend, il y a le manifeste de Fergus.

As-tu lu, Tectosage, quelque ouvrage de René Guénon ?

Tu aurais imméidatement reconnu que ces paroles venaient de lui, de sa façon d'être et de penser.

mikhail

Bonjour,
Veuillez m'excuser de ne pas répondre tout de suite à ces intéressantes questions, mais je dois m'enfoncer d'urgence dans les neiges pyrénéennes, dont je compte bien revenir avec la grâce du grand enchanteur qui a fait toute chose...
Mikhail (ou Fergus) je suis désolé mais je ne répondrais pas à des questions du genre "as-tu lu ?" Il y a tant de livre que je n'ai pas lu et toi aussi et ce qui est plus triste c'est qu'il y a tant de mots que je n'ai pas entendus et toi aussi, il y a aussi tant de choses que je n'ai point faites et tant d'êtres que je n'ai pas assez aimés et peut-être bien que toi aussi.

Tu me suis ?

Bien cordialement et à plus tard

Tecto

[Fergus]

C'est une bonne réponse, ça, Tecto ! D'ailleurs, je ne t'engage pas à lire Guénon, j'ai peur que ça provoque chez toi une crise d'apoplexie... Soit dit sans aménité aucune. On est tous différents, et tant mieux.

[Muskull]

Merci Nolwen de tenter de "ranimer" le fil mais il est maintenant complètement enfoui sous des bavardages totalement hors sujet. (4 pages sur 7)
Une chatte n'y trouverait pas ses petits.

Je m'efface donc comme le chat d'Alice et sans sourire.
Dire que certains parlent du respect de je ne sais quoi...

[Fergus]

Désolé, Muskull, tu as entièrement raison.
On bavarde, on bavarde. Mais tu sais ce que c'est : une chose entraîne l'autre, on divague, on rêve, on poétise, on rumine. Ca t'arrive bien aussi, non ?

[mikhail]

Mikhail (ou Fergus) je suis désolé mais je ne répondrais pas à des questions du genre "as-tu lu ?" Il y a tant de livre que je n'ai pas lu et toi aussi et ce qui est plus triste [ .. ]

Hélas, comme tu as raison... Mais il m'a paru difficile de laisser croire à un-je-ne-sais-quoi, alors que c'était inspiré, ô combien, par René Guénon, auteur traditionaliste.
Il n'est pas le seul : il faut citer encore Schuon et Coomaraswami ... que je n'ai pas encore eu le temps de lire.

mikhail

[Muskull]

Si vous poétisiez j'en serais fort aise mais je ne poétise pas, je tente maladroitement de traduire, je suis attentif aux liens des choses qui en entraînent d'autres, lorsque je divague je suis malheureux du mésamour d'Ariane et je corrige. Ruminer ça oui, mais mes 7 panses tiennent peu de place et j'aime mes belles gwen ha du au regard paisible sur les chemins de mes camps retranchés où les oiseaux marins se moquent de mes pensées.

P.S. Le Guénon du "règne de la quantité et..." est d'une arrogance folle alors qu'il est doux dans ses lettres. Dans ses lettres, ses messages, il ne fustige jamais, il explique suivant la connaissance et l'intimité qu'il a envers son correspondant (e), de la nature du vrai, de son sens, et il accepte les corrections.
Il est heureux (pour lui) qu'il ait quitté cette morgue ostentatoire en ses relations avec "le monde" qui devait beaucoup plaire au disciples du fouet pour rejoindre (tardivement) une tariqat en Egypte dont l'humilité est le moindre des codes moraux. Elle est connue, antériorité traditionnelle et déclinaisons.
Il est malheureux de fixer un passage malhabile de sa trajectoire ailée pour subodorer une attitude convainquante vis à vis de quoi que ce soit.

[Fergus]

Tu sais quoi, Muskull ?
Eh ben j'ai rien compris...

[Muskull]

Tu sais quoi Fergus ?
Eh ben ça m'étonne pas...

[Pierre]

La hiérarchie est une réalité biologique, éthologique pour employer le terme exact. Lire Konrad Lorenz et autres éthologues, voire les sociobiologistes comme Edward O. Wilson, ou pire encore, Richard Dawkins.

Mikhail tu me surprend

Je n'ai pas lu, Edward O. Wilson, ni Richard Dawkins.


Par contre je t'invite à lire celui-ci:

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Article 2
1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

Article 3
Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

Article 4
Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.

Article 5
Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

Article 6
Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.

Article 7
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

Article 8
Toute personne a droit à un recours effectif devant les juridictions nationales compétentes contre les actes violant les droits fondamentaux qui lui sont reconnus par la constitution ou par la loi.

Article 9
Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé.

Article 10
Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle.

Article 11
1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.

2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis.

Article 12
Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

Article 13
1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.

2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

Article 14
1. Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l'asile en d'autres pays.

2. Ce droit ne peut être invoqué dans le cas de poursuites réellement fondées sur un crime de droit commun ou sur des agissements contraires aux buts et aux principes des Nations Unies.

Article 15
1. Tout individu a droit à une nationalité.

2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.

Article 16
1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.

2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.

3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.

Article 17
1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.

2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19
Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Article 20
1. Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques.

2. Nul ne peut être obligé de faire partie d'une association.

Article 21
1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.

2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.

3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.

Article 22
Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l'effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l'organisation et des ressources de chaque pays.

Article 23
1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.

3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.

4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

Article 24
Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques.

Article 25
1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.

2. La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale.

Article 26
1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.

2. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.

3. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants.

Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.

2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.

Article 28
Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

Article 29
1. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

3. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

Article 30
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

La démocratie est la façon, la méthode d'organiser le politique, au sens de Carl Schmitt. Mais que je sache, Jacques Chirac comme George Walker Bush ont élé élus démocratiquement. Pour être des chefs, au sommet de la hiérarchie (politique et sociale).

J'ai un doute. Il faudrai demander à Mr Chirac, s'il se considère comme le mâle dominant de la meute des français.


@+Pierre