Re : Pour en finir avec l'animisme, 1 !

[Patrice]

Au fait, Caligula ne portait ce surnom que parce qu'il avait l'habitude de marcher avec des "gauloises" (non, pas des charentaises, des sandales!)

re-A+

Patrice

[Fergus]

Tout à fait d'accord, Elanis.
D'accord sur le mot "naturaliste", qui est assez vague pour englober ce qu'on veut, au contraire de "animisme" qui désigne quelque chose de précis.

Extrêmement d'accord aussi sur le problème de l'âme. Il y a une petite étude étymologique sur le nom de l'âme dans un numéro de la revue Ogam, par Guyonvarc'h (encore lui, oui je sais...).

Bodu

[Celtiberogenos]

Si on se réfère à des coutumes analogues chez certaines autres peuplades, on pourrait oser les explications suivantes en ce qui concerne celle de couper les têtes en rejoignant la théorie de J.Markale
- d'après L'épopée des Celtes I - cette coutume pourrait venir de l'intention d'éviter que l'ennemi tué puisse ressuciter.
D'autre part il pourrait également s'agir de l'intention de s'approprier la force de l'ennemi vaincu.
Le problème est de trouver si on accepte les données ci-dessus, la raison pour laquelle on coupait également la tête des animaux offert en sacrifice. Si ces animaux étaient sacrifiés aux dieux, s'agissait il de les empêcher de revenir parmi les vivants, après avoir été en contact avec les dieux ?

[Dulovios]

Ha non, mais c'est tout-à-fait ça, Elanis !

Il est des questions où nous n'avons le choix que d'affirmer ou de s'interroger -sans vouloir, cette fois, faire correspondre un de ces verbes à un des "camps" en présence- parce que, effectivement, nous ne savons pas avec certitude.

C'est bon de se poser ce genre de questions et de s'aperçevoir qu'on ne sait pas; c'est sain et c'est enrichissant de confronter les points de vue.

Mais oui, maintenant nous faisons ça dans la courtoisie...

A: Seigneur, je compte vous arracher de vos mains ce morceau de porc roti que vous ne méritez point...

B: Fichtre, comme vous y allez ! Je ne puis vous permettre d'ainsi tenter de me voler mon bien, vous me comprenez n'est-ce pas ?

A: Certes, certes ! Mais il me faut néanmoins, à ma grande honte, je l'admets, procéder à l'arrachage de ce morceau de porc roti...

B: Ha, Seigneur, votre coeur saigne, je le sens, et je ne vous envie point cette terrible mission, d'autant que je me verrai dans l'obligation de vous occir aus cas où vous tenteriez quelque chose contre mon morceau de porc roti...

Etc...

Faut avouer qu'on a fait des progrès...

Huhuhuhu !

Dulovien le Précieux.

[Dulovios]

Non, je n'admets ni n'affirme que le sacrifice de ce coq soit le fait d'un abâtardissement de la religion originelle, je constate simplement le fait. A partir de là, on peut en tirer de multiple conclusions. Affirmer la théorie de l'abâtardissement n'est pas forcément faux, je te l'accorde, mais cela ne reste qu'une hypothèse.

Caligula je l'aurais plutôt surnommé l'Etalon-au-grand-appétit, mais soit...

Je n'ai, à aucun moment contesté la valeur du travail de Dumézil -je me demande d'ailleurs bien de quel droit je ferais une chose pareille du haut de mes quelques années d'études celtiques-, j'atténue simplement des positions "ultra-trifonctionnelles" qui semblent écarter toute réflexion qui sortirait de ce cadre strict; je trouve ça un peu dommage pour la réflexion, c'est tout.

Disons que la méthode ne doit pas devenir dogmatique et sclérosante, mais d'accord aussi pour éviter les approximations.

C'est pourquoi, dans un domaine qui est assez mouvant voire inconnu -et pas seulement pour moi, si j'en crois l'état actuel de nos connaissances scientifiques...-, je préfère interroger et utiliser le conditionnel, c'était le sens de mon message.

Quant au bon sauvage, hein, là, je me marre !

Sur un autre forum, un jour, un type m'a perçu comme un rousseauiste adepte du romantisme du bon sauvage celte...

Moi, un anti-anthropocentriste de première, rousseauiste !!!

Ha non, là, c'est vraiment pas mon truc...

Le démon humain, le singe nu, oui, le bon sauvage, non !

@+

Black Dul, le Retour.

[Elanis]

De toutes façons, c'est exactement le même schéma que dans le débat "la femme et la classe sacerdotale" !!!

Camp A : Il y a
Camp B : Il n'y a pas
Camp A : prouvez-le
Camp B : prouvez-le
Camp A : On n'affirme rien
Camp B : Nous non plus
Camp A : Ah bon nous voilà drôlement avancés
Camp B : N'empêche que nous on a raison
Camp A : Oui nous aussi

Conclusion : Bref, tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait rien !

Heureusement que tout ça reste courtois :-D

Elanis
...un peu d'auto-dérision ne fait jamais de mal.

[Luernos]

moi j'aurais écrit ça :

il y a deux camps parmi nous : ceux qui disent : "il N'y a PAS d'animisme dans la religion celtique", et ceux qui disent "ah bon ?".

[Sedullos]

Salut, mon ambition n'est pas d'être mauvais !
Si j'ai cité/évoqué serait plus juste ce passage du livre de Jean-Louis Brunaux, c'est parce qu'il me semble convaincant, ce qui est est loin d'être le cas pour d'autres parties du livre.
Le fait de parler de trophée guerrier n'a rien d'étranger au sacré, dans une société où la distinction entre le sacré et le profane devait être très loin de ce que sont nos conceptions modernes.
En partant en guerre, les guerriers celtes offraient leur vie aux dieux, ils la remettaient entre les mains des dieux.
Brunaux a parfaitement raison de dire que la guerre est vécue et conçue comme une ordalie collective.
Le fait d'offrir, dans un sanctuaire, les dépouilles des ennemeis est une coutume pan-indo-européenne, et pas seulement, cela engage ces dépuilles dans le domaine du sacré, ici dans la cadre de la deuxième fonction et sous le contrôle de la première, on peu le supposer légitimement !
Et on peut aussi chercher à couper les cheveux en quatre quand on ne sait pas compter jusqu'à trois !
Je ne suis pas ûr que je continuerai longtemps cette discussion...
Sed...

[Daniel]

Il me vient une autre réflexion :
d'une part Pline dans son "célèbre " passage sur la cueillette du gui, évoque le sacrifice d'un taureau blanc, d'autre part lors de l'investiture d'un nouveau roi, il y avait également un rituel avec un taureau (il devait se vêtir de la peau de l'animal si j'ai bonne mémoire - foutues caisses !)
Les animaux interviennent et ont pas mal d'importance dans les divers récits épiques (saumon, cygnes, taureaux, sangliers, ...)
et leur valeur symbolique ne peut étre niée. On n'en est pas à du chamanisme ou de l'animisme africain, mais l'animal a du jouer un rôle dans la religion celtique.
@ +

[Patrice]

Quelle belle synthèse tristement réalité. Fichtre! Que la quête de la réalité est longue et difficile...

A+

Patrice

[Dulovios]

D'autant que du point de vue de l'organisation trifonctionnelle, ça me paraît justement un peu étrange, non ?

Ordre Social reflet de l'Ordre Cosmique...et un rituel tel que celui des têtes coupées ne serait qu'une accumulation de restes humains et ne relèverait pas du sacré ?

Le sacré dans un tel ordre, n'est-il pas supposé imprègner toute la société ?

Ceci demandé non à des fins de débat, mais à des fins de pure information.

@+

Dulovios.

[Fañch]

L'adaptation du milieu naturel à des fins d'exploitation par l'homme n'est pas l'aspect premier de la civilisation celte. Inversons plutot le principe, la nature était un milieu dominant dans lequel l'homme tente de se faire une place. Il faudra attendre les romains pour pourfendre le paysage de route, d'arraser les colline en plateaux. Le celtes ne maitrisent pas la nature il fait avec (adaptation est le mot juste). Soit ils la respectaient. Ils la craignaient aussi sans doute. Et l'étudiaent pour prévenir ses caprices. La prise de conscience du respect de la nature chez les celtes ne peut pas découler d'une recherche d'équilibre des ressources de la même façon qu'un homme moderne peut le concevoir. L'aspect spirituel de la question est un autre débat, qui rejoint celui de l'animisme.

L'histoire est linéaire et certains événements ne font pas l'histoire à eux seuls. Considérons Alésia plus comme une résultante , ou mieux un symptome, que comme un déclencheur. Aucun homme, aucune bataille n'aurait pu arrêter le phénomène de romanisation de l'europe. Et cela parce qu'elle ne s'est pas faite avec les armes.

Fañch

[Dulovios]

Mais, en fait, nous sommes d'accord sur l'essentiel, sauf que pour ma part, si il y a effectivement deux camps représentés içi, il y en a un qui affirme "non, il n'y a pas d'animisme dans la religion celtique" et ceux qui répondent "et pourquoi pas ?".

Les premiers affirment, les seconds interrogent et s'interrogent.

Aux premiers de prouver que les éléménts folkloriques dont il a déjà été question -lire et relire Le Braz- rélèvent bien, comme ils le prétendent, d'un abatardissement de la religion originelle...

Encore une fois, tu utilises plusieurs fois le verbe "affirmer", mais nous n'avons, jusqu'à présent, rien affirmé...

En fait, nous sommes au point de la comparaison des systèmes judiciaires européen et américain : être supposé coupable et devoir prouver le contraire ou être supposé innocent et à la partie adverse de prouver le contraire...

On n'est pas sorti de l'auberge...

"Rien ne le prouve, et rien ne prouve le contraire", "on suppose que", absolument d'accord avec toi...!

Ha, voilà, tu n'affirmes pas... Eh bien moi non plus !

"Et de quels Celtes parle-t-on ?", encore une bonne question qui reste posée...

Bref, le débat est loin d'être clos, mais nous pourrions encore en parler indéfiniment...

C'est très intéressant de confronter les deux opinions et je pense que le débat reviendra de temps à autre à la faveur de l'une ou l'autre intervention.

Pour ma part, maintenant, je vais voir ce qui a été écrit sur les loups-garous...

Héhéhé...

Ha oui, parlons-en des OVNIS ! Où ces foutus nains verts surmontés d'une antenne ont-ils emmené Gwyddyon, hein, où ?

Leur chef a pour nom Chacal Hurlant, preuve de l'universalité -au sens propre- du totémisme... Oui, Môssieur !!!

@+

Dulactica, the Knight of the Space.

[Elanis]

Pour ma part, quelques remarques :
Je suis absolument d'accord avec Bodu lorsqu'il pose la question : de quels Celtes parle-t-on ?
Eh oui, encore une fois, il faut bien garder en mémoire que selon le lieu et l'époque les pratiques divergent.
Aussi, je dirai seulement que les Celtes de la période hallstattienne avaient certainement hérité de cultes naturalistes des âges précédents (bronze, calcho, néo)... Et certaines pratiques ont indubitablement perduré. Je pense en particulier aux cutes des eaux (sources, rivières...). Force est de constater que les rivières ont pour les Celtes un caractère divin.
On peut donc s'interroger :
- les rivières ont-elles une âme pour les Celtes ? Ce qui revient à s'arrêter sur la définition du mot "âme"...
En tous les cas, je n'affirme pas que l'animisme a existé chez les Celtes mais je pointe le fait que l'étymologie peut nous éclairer grandement.

Elanis

[Dulovios]

D'abord, merci pour ces précisions.

Ensuite, d'accord pour cesser cette discussion -au fait, quelle discussion ?- qui ne peut que se révéler vaine, effectivement...

Après tout, couper les cheveux en quatre, c'est la preuve que l'on est capable de compter au-delà de trois, ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde, je le constate, en effet...

Mais bon, cela se comprend, le trois, ce n'est pas rien...

Quelle magie ! Quel tabou !

Dulovios.